Subject: Kiev

Partiamo dal presupposto che la violenza non e' MAI una soluzione.
Un governo che, per quanto discutibile, e' stato eletto democraticamente con elezioni riconosciute dagli organismi internazionali essere state senza significativi brogli, e' stato rovesciato da manifestanti guidati da personaggi cosi':







Diciamo le cose come stanno: Svoboda e' un movimento fascista supportato dall'Europa e dall'occidente con l'obiettivo di destabilizzare l'Ucraina e rovesciare il legittimo governo.

Di fronte a questo la Russia avrebbe dovuto stare a guardare senza far niente?

Ripeto: proviamo a pensare cosa accadrebbe se la Russia finanziasse e supportasse alba dorata...

Un governo che, per quanto discutibile, e' stato eletto democraticamente con elezioni riconosciute dagli organismi internazionali essere state senza significativi brogli,

No, dai evitiamo la retorica.
È tutto un grosso risiko. Come 10 anni fa, 50 anni fa, 100 anni fa, 1000 anni fa.
L'ucraina così come la conosciamo adesso, è semplicemente il risultato del crollo di un impero e la vittoria di un altro. Nulla di più. Così come la maggior parte degli stati nazione che conosciamo.
Costretti a stare insieme per semplificare il quadro al grande capo. Si chiami Putin, Obama, Andreotti, o chi ti pare.
L'integrazione non può essere imposta con matita e righello su una cartina.
È un processo lungo e complesso.
Il punto è un altro. Ci sono almeno due popolazioni in Ucraina, che richiedono sovranità. Il paradosso, è che la sovranità non la vedranno, perché saranno, come al solito, colonie dello zio sam e della grande madre russia.

Quale retorica, scusa???

International observers

The Ukrainian Foreign Ministry expected (in November 2009) that some 600 international observers will be monitoring the elections.[212] The Organization for Security and Cooperation in Europe (OSCE) will send around 60 long-term and 600 short-term observers to Ukraine to monitor the presidential elections, Ukraine had submitted an invitation to the OSCE to monitor the elections.[213] This electoral observation mission is headed by Portuguese politician João Soares, President of the OSCE Parliamentary Assembly. The OSCE/ODIHR long term observation mission was officially opened on November 26, 2009.[214] On January 12, 2009, the OSCE where not satisfied with the level of funding for salaries and transport services.[215]

The European Union member-states will send over 700 observers to monitor the elections.[216] The Canada Ukraine Foundation[217] (a Canadian NGO[218]) and the Parliamentary Assembly of the Council of Europe (PACE) will also send observers.[219] The PACE delegation is led by Hungarian politician Matyas Eorsi.[220] Late November the PACE delegation was sceptical the elections would meet the organization's standards.[220] On December 8, 2009 Renate Wohlwend, co-rapporteur of PACE stated that PACE might continue to monitor Ukrainian politics after the country's presidential election.[221] Wohlwend had also called on the Ukrainian parliament to amend a law on the presidential elections as soon as possible. Wohlwend expressed concern over the inclusion of a provision in Ukraine's electoral legislation giving the election commission the right to amend the electoral rolls on the day of the ballot. She expressed concern this could allow the rigging of the election results.[222]

The Polish European Center of Geopolitical Analysis did send 20 observers to monitor signs of xenophobia during the presidential election campaign.[223]

On December 9, 2009, candidate Victor Yanukovych at a meeting with an OSCE election observation mission stated that he is afraid Prime Minister Yulia Tymoshenko might rig the presidential election.[224]

A total of 450 official observers from the European Network of Election Monitoring Organizations (ENEMO) will monitor the elections.[225]

Paweł Kowal lead the delegation of the European Parliament's observers; this delegation included ten people, who cooperated closely with the delegations of observers from the OSCE Parliamentary Assembly, the Council of Europe, the NATO Parliamentary Assembly, and the OSCE Office for Democratic Institutions and Human Rights (ODIHR).[226]

A total of 3,149 international observers did monitor the January 17 presidential election in Ukraine.[227][228]

On January 18, 2010, the OSCE announced it would send same number of observers to monitor Ukraine's second round of the election as in the first round.[229] At the same time it called for bringing Ukraine's election laws in line with international norms[230] but nevertheless it endorsed the first round of the Ukrainian presidential poll, saying it was of "high quality" and demonstrated "significant progress".[231]

After the second round of the election international observers and the OSCE called the election transparent and honest.[156]

According to Serhiy Paskhalov, the head of presidential candidate Yulia Tymoshenko's main campaign office in Dnipropetrovsk, international observers were physically unable to register mass irregularities in the second round of the presidential election. According to Paskhalov six foreign observers had monitored the run-off presidential election at 469 polling stations in six electoral districts in Dnipropetrovsk region.[232]

Cos'altro posso aver detto di retorico?
Svoboda non e' un partito fascista?
Non e' stato supportato dall'occidente?
(edited)

scusa ma... posti le foto di 2 cartelli e 1 maglietta e da questo inferisci che tutto il movimento è "fascista"?

con lo stesso ragionamento allora (2 cartelli) allora si potrebbe inferire che "tutti i tifosi della juve" inneggiano alla strage di Superga

te lo dico senza alcun tono accusatorio, come te lo direi in un bar seduto davanti a una birretta, ma da come scrivi sembra che tu sia incastrato nello schema "Russia=bene, America=male", uno schema tanto dicotomico, fuorviante e assurdo quanto quello opposto "Russia=male, America=bene"...

il '900 è finito, usciamo dai suoi schemi ideologici, dai :)

il '900 è finito, usciamo dai suoi schemi ideologici, dai :)

bella! ci vuole un gran cuore per scrivere una cosa così :)

Un momento....
sembra che tu sia incastrato nello schema "Russia=bene, America=male"
Ragazzi, puo' sembrarvi quello che vi pare, ma io questo non l'ho mai detto.
[e per la cronaca nemmeno lo penso]

Non pensavo che fosse in discussione il fatto che svoboda sia un partito fascista. Questo e' il loro leader, e qui possiamo vederlo in azione:

Ragazzi, puo' sembrarvi quello che vi pare, ma io questo non l'ho mai detto.
[e per la cronaca nemmeno lo penso]

Ottimo!
Perché hai visto - purtroppo - che fine hanno fatto gli italiani antifascisti e filorussi in Crimea durante la seconda guerra mondiale...


Non pensavo che fosse in discussione il fatto che svoboda sia un partito fascista.

mi pare che tu prenda - più o meno volutamente un piccolo pezzetto e da questo inferisca conclusioni errate - andiamo con ordine e senza tornare alla http://it.wikipedia.org/wiki/Rivoluzione_arancione... coi numerosi brogli prorussi alle elezioni... anche Juščenko era "fascista"?
http://it.wikipedia.org/wiki/Viktor_Ju%C5%A1%C4%8Denko (Il padre, Andrij Andrijovyč Juščenko (1919—1992), combatté durante la seconda guerra mondiale, dove le forze tedesche lo catturarono e lo rinchiusero in diversi campi di concentramento in Polonia e Germania, tra cui ad Auschwitz, come prigioniero di guerra.)
e Julija Tymošenko?
vedi http://it.wikipedia.org/wiki/Unione_Pan-Ucraina_%22Patria%22


ma veniamo a ora:

http://it.wikipedia.org/wiki/Manifestazioni_pro-europee_nel_2013_in_Ucraina


DA UNA PARTE

Favorevoli all'integrazione dell'Ucraina con l'Unione europea

Unione popolare di Maidan
Studenti e cittadini favorevoli
Poliziotti, SBU e ufficiali Berkut
Nazionalisti ucraini
Veterani della guerra afghana
Chiesa ortodossa di Kiev e Chiesa greco-cattolica ucraina

Partiti di opposizione al Parlamento:

Unione Pan-Ucraina "Patria"
UDAR
Svoboda
Congresso dei Nazionalisti Ucraini
UNA-UNSO
Alleanza Democratica

Altri:

AutoMaidan
Vidsich
Road Control
Mejlis of the Crimean Tatar People

Gruppi militanti:

Settore destro
Spilna Sprava



e DALL'ALTRA PARTE

Governo dell'Ucraina

Ministero dell'Interno
Servizio di Sicurezza dell'Ucraina

Partiti di maggioranza al Parlamento:

Partito delle Regioni
Fronte Ucraino

Altri:

Civili sostenitori del Governo
Sostenitori assunti

Gruppi militanti:

Titushky
Civic Patrols

Anti-governativi e anti-proteste

Partito Comunista d'Ucraina
Blocco Russo

Gruppi Russi

Cosacchi del Don
Night Wolves



------------

veniamo al primo schieramento:
Svoboda è di estrema destra? certo

ma gli altri?
http://it.wikipedia.org/wiki/Alleanza_Democratica_Ucraina_per_la_Riforma (quella di Klitschko) NO
http://it.wikipedia.org/wiki/Unione_Pan-Ucraina_%22Patria%22 (qyella della Tymoshenko) NO
altri nazionalisti ucraini sono "contro Mosca" e "pro UE" non "pro Hitler"...

e quanto pesa svoboda?

http://it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_parlamentari_ucraine_del_2012

svoboda ha preso il 10.5%

mentre Alleanza Democratica Ucraina per la Riforma il 15%
e Unione Pan-Ucraina "Patria" il 25.5%
quindi in totale circa il 40%

quindi su 5: 1 è di svoboda e 4 degli altri due partiti maggiori

mettiamo le cose in prospettiva eh, quindi
c'è una componente di estrema destra: certo, ma è fortemente minoritaria

per cui non è ammissibile etichettare tutti quanti come "un gruppo di fascisti"

Vedrai

Perdonami Andre, ma io non ho mai etichettato tutti come fascisti.
Apro e chiudo una piccola parentesi sugli italiani di Crimea, premettendo che Cavour ando' a farci una guerra contro i russi, giusto per iniziare a inquadrare la storia.
Che piaccia o no, Stalin ha avuto un atteggiamento nella seconda guerra mondiale che l'ha portato a vincere la guerra. Popolazioni locali, tra cui i tatari di Crimea, appoggiarono le forze dell'asse durante l'invasione, e Stalin le deporto'.
D'altra parte gli USA fecero lo stesso con i nippo-americani.
La parentesi possiamo anche chiuderla qua, perche' la 2' guerra mondiale adesso c'entra come i cavoli a merenda. Altrimenti possiamo anche parlare della Rus' di Kiev....

Quindi, tornando a parlare del colpo di stato di qualche giorno fa (perche' un governo democraticamente eletto mandato via con la forza si puo' solo chiamare colpo di stato), e' ovvio (e non ho mai detto il contrario) che non ci sono state solo le forze fasciste e che il popolo non e' tutto fascista. Ma un conto sono le manifestazioni in piazza e le azioni democratiche, un altro sono le violenze, le orde, le molotov, il sequestro e l'uccisione di forze dell'ordine. Domandiamoci chi guidava queste azioni...
Inoltre, quando si fanno alleanze con forze fasciste, poi si dovra' rispondere di fronte alla storia. Klitch nella foto che ti ho postato poco fa era in piazza con le bandiere con le tre dita alzate... Gli alti rappresentanti della chiesa ortodossa ucraina (non voglio dire il patriarca perche' non sono sicuro che fosse lui) comandavano un corteo per la commemorazione di Stepan Bandera....
Se non si prendono le distanze da certi personaggi poi sara' la storia a chiedere il conto...

Perdonami Andre, ma io non ho mai etichettato tutti come fascisti.

ehm... avevi scritto "piena di fascisti e badanti"... da cui avevo tratto l'impressione che intendessi che da una parte c'erano tutti "fascisti", cosa che non è...

oks, l'importante è la chiarezza, perché se una parte di estrema destra c'è (come inevitabilmente in qualsiasi movimento nazionalista) è corretto prenderne le misure e vedere che non è certamente la maggioranza...


Che piaccia o no, Stalin ha avuto un atteggiamento nella seconda guerra mondiale che l'ha portato a vincere la guerra. Popolazioni locali, tra cui i tatari di Crimea, appoggiarono le forze dell'asse durante l'invasione, e Stalin le deporto'.

beh, come ho postato nel piccolo esempio sopra ha deportato (uccidendone) molti altri che nn c'entravano assolutamente nulla...
E' quando scrivi queste cose che mi sembra - ripeto "mi sembra" - che tu sia ancora nel quadro interpretativo "Russi=buoni, Americani=cattivi"
come confermi con la frase successiva
D'altra parte gli USA fecero lo stesso con i nippo-americani.

ma credo che con qs volessi dire che "anche gli americani hanno fatto le loro schifezze"... e ci mancherebbe! ci tenevo a precisare che io non sono qui a dire che "l'America è buona e innocente"... proprio per questo non mi stupivo minimamente del filmato che hai postato ieri o l'altro ieri... ingerenze di quel tipo le hanno sempre fatte e le faranno sempre...

come del resto la Russia, le cui ingerenze in tutte le questioni ucraine sono state enormi... elezioni comprese naturalmente (vedi i finanziamenti elettorali a Yanukovich...)
elezioni che presentano una lunga serie di brogli e credo di nn essere così ingenuo da pensare che i brogli siano "solo da una parte"... ma neppure da spingermi a parlare di "governo democraticamente eletto" lindo e pulito...

siamo in una zona grigia in cui gli interessi economici e quelli geopolitici sono enormi, molti dei quali sono naturalmente "sotto traccia" e taciuti dai media, per cui trovo inadeguato approcciarsi a questi eventi come molti stanno facendo in questi giorni (commentatori TV, blogger ecc...) con categorie secche "tutti i buoni di qua, tutti i cattivi di là" e questo vale sia che si considerino "buoni" gli uni sia gli altri...

almeno imho... :)

E' quando scrivi queste cose che mi sembra - ripeto "mi sembra" - che tu sia ancora nel quadro interpretativo "Russi=buoni, Americani=cattivi"
come confermi con la frase successiva
D'altra parte gli USA fecero lo stesso con i nippo-americani.


a me sembra più che altro sostenre la tesi (secondo me corretta) che russi=cattivi e americani=cattivi!
del resto non si può essere imperialisti ed essere buoni.

per quanto riguarda l'elezione di janukovic invece hai proprio torto: se gli ispettori (più o meno tutti di stampo occidentale) hanno riconosciuto le elezioni come regolari bisogna prenderne atto. sembrerà strano, ma evidentemente le irregolarità sono state sul livello fisiologico delle democrazie occidentali.

cmq spero che la prova di forza russa serva per costringere il nuovo governo ucraino a concedere il referendum alle aree filorusse. se poi (come prevedibile) vincerà il fronte filorusso e certe regioni passeranno da ucraina a federazione russa, se tutto ciò è sancito da un regolare referendum, chi siamo noi per dire che non è giusto? l'autodeterminazione dei popoli è valida solo se danneggia gli altri, o è valida sempre?

beh, come ho postato nel piccolo esempio sopra ha deportato (uccidendone) molti altri che nn c'entravano assolutamente nulla...
E' quando scrivi queste cose che mi sembra - ripeto "mi sembra" - che tu sia ancora nel quadro interpretativo "Russi=buoni, Americani=cattivi"
come confermi con la frase successiva
D'altra parte gli USA fecero lo stesso con i nippo-americani.

Vediamo di capirci. Stalin agiva cosi'. Stalin nei primi giorni dell'operazione barbarossa epuro' (incarcero' e uccise) meta' dei suoi comandi militari. Non so se e' chiaro di chi stiamo parlando...
Non sto neanche lontanamente glorificando o anche facendo un piccolo complimento a Stalin. Pero'... pero' vinse la guerra.
Se poi ti dico che da un certo punto di vista americani e russi si comportarono nello stesso modo, spiegami come cavolo fai a capire che sto dicendo russi=buoni americani=cattivi! Se dicono che si comportanono nello stesso modo evidentemente non sto separando i due elementi in due gruppi! O no?! Su questo sono veramente basito...

Sulle elezioni del 2010 in Ucraina, ti chiedo di rileggerti il post in inglese della pagina prima. Con tutto rispetto, forse ti e' sfuggito che gli osservatori internazionali e lo staff della Timoshenko stessa non hanno trovato significativi brogli elettorali...

Sulla tua ultima frase, visto che a quanto pare ce ne e' bisogno, non posso che dirti che sono assolutamente d'accordo. Sinceramente non pensavo fosse necessario specificarlo perche' lo davo per scontato che qui non stiamo parlando di russi=buoni americani=cattivi o americani=buoni russi=cattivi.
Almeno abbiamo un punto di vista in comune! ;)

Il problema è l'Europa.
Non potrà esimersi dal prendere una posiziome ma gli manca quella compattezza propria di un impero.

Almeno abbiamo un punto di vista in comune! ;)

ameno uno! :)

e cmq è bello avere uno spazio in cui si possa discutere nel pieno rispetto reciproco, pur avendo punti di vista o opinioni diverse...
(edited)

Quale retorica, scusa???

La retorica dei governi eletti democraticamente e delle elezioni riconosciute dagli organismi internazionali.

Sappiamo benissimo che la democrazia non si risolve nel mettere una croce "liberamente". La Democrazia si misura soprattutto nel come si formano le opinioni che ti portano a mettere una croce, e quanto quella croce sia rispettata dal governo in carica una volta averla messa.
E sulla libertà e terzietà degli organi di "informazione" non credo ci sia bisogno di aprire un dibattito.

Tutto qua.