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Subject: Kiev
Quale retorica, scusa???
La retorica dei governi eletti democraticamente e delle elezioni riconosciute dagli organismi internazionali.
Sappiamo benissimo che la democrazia non si risolve nel mettere una croce "liberamente". La Democrazia si misura soprattutto nel come si formano le opinioni che ti portano a mettere una croce, e quanto quella croce sia rispettata dal governo in carica una volta averla messa.
E sulla libertà e terzietà degli organi di "informazione" non credo ci sia bisogno di aprire un dibattito.
Tutto qua.
La retorica dei governi eletti democraticamente e delle elezioni riconosciute dagli organismi internazionali.
Sappiamo benissimo che la democrazia non si risolve nel mettere una croce "liberamente". La Democrazia si misura soprattutto nel come si formano le opinioni che ti portano a mettere una croce, e quanto quella croce sia rispettata dal governo in carica una volta averla messa.
E sulla libertà e terzietà degli organi di "informazione" non credo ci sia bisogno di aprire un dibattito.
Tutto qua.
ehshe... in effetti sulla liberta' di informazione anche noi siamo messi bene....
Quasi quasi forza nuova sarebbe legittimata a "marciare su Roma".....
Quasi quasi forza nuova sarebbe legittimata a "marciare su Roma".....
Ecco qualche altro elemento interessante per inquadrare bene la situazione...
Russia-Ucraina, conservatori Usa: “Dopo flop Siria Obama non ha forza su Putin”
C’è una tesi che in queste ore gira in molti circoli conservatori di Washington. Quella secondo cui Barack Obama sta pagando nella crisi ucraina gli errori compiuti in Siria. Allora, ragionano molti repubblicani e conservatori, Obama non intervenne militarmente contro Bashar al-Assad, lasciandosi convincere dalla Russia di Vladimir Putin a perseguire l’opzione diplomatica. Mancando dell’energia per rafforzare la “red line” contro i massacri di civili a Damasco, Obama non ha oggi l’autorità morale per chiedere alla Russia di fermarsi ai confini ucraini. Anzi, dopo aver giocato il ruolo di “grande mediatore” in Siria, Putin sentirebbe di aver mano completamente libera contro Kiev.
Di questa tesi si sono fatti portatori negli ultimi giorni politici repubblicani di primo piano come i senatori John McCain e Bob Corker. Se Obama ha messo in guardia la Russia dai rischi di “isolamento politico ed economico”, in caso di intervento in Ucraina, molti repubblicani sono andati ben più in là. Proprio John McCain, candidato presidenziale nel 2008 e con un consistente background di esperienze e conoscenze in politica estera maturate durante una vita al Senato, ha chiesto che Obama non si fermi a vaghe minacce, ma articoli immediatamente le sanzioni e le applichi.
“Ogni minuto di inazione – ha detto McCain – è un segnale mandato a Putin perché possa essere ancora più aggressivo”. Sulla stessa linea anche il collega Corker, che pretende sanzioni immediate e un altro senatore, Marco Rubio, che vuole che John Kerry e Chuck Hagel – rispettivamente segretario di Stato e segretario alla Difesa – volino a Kiev, oltre a chiedere di far entrare la Georgia nella Nato e di bandire tutti i funzionari russi dall’entrata negli States. Avranno effetto le richieste di “mano più dura” nei confronti di Mosca? Improbabile. Nessun politico americano ha infatti il sia pur vago desiderio di evocare la possibilità di un intervento militare a difesa delle forze di Kiev, in sintonia con un’opinione pubblica orientata negativamente verso le azioni militari all’estero.
Un sondaggio New York Times/CBS del 9 settembre scorso mostra che il 62% degli americani non ritiene che gli Stati Uniti debbano svolgere un ruolo di leadership nel mondo o cercare di risolvere i conflitti internazionali. Nel 2003, la maggioranza dell’opinione pubblica – 48 contro 43 – era a favore del ruolo-guida americano. Segno che i disastri delle guerre in Afghanistan e Iraq non sono passati invano; e che quindi, oltre a qualche possibile sanzione nei confronti della Russia, gli Stati Uniti non andranno molto più in là. Un dato interessante da rilevare è comunque questo. Gran parte dei gruppi e lobbies che negli ultimi mesi hanno cercato di sensibilizzare l’opinione pubblica e la politica americane sulla sorte dell’Ucraina hanno legami profondi con le organizzazioni della destra radicale e xenofoba ucraina. A organizzare le proteste anti-Ianukovich in molte città americane, soprattutto Chicago, è stato l’“Ukrainian Congress Committee of America” (UCCA), un gruppo che è diretta emanazione della vecchia e neo-fascista “Organization of Ukrainian Nationalists”.
L’UCCA, basato ovviamente negli Stati Uniti, mantiene legami molto stretti con il partito ultra-nazionalista ucraino Svoboda, all’avanguardia della rivolta contro Ianukovich e il cui leader, Oleh Tyahnybok, ha chiesto la liberazione del suo Paese dalla “mafia moscovita-giudaica”. Sempre Tyahnybok, nel 2010, ha definito il boia nazista John Demjanjuk “un eroe che si batte per la verità” e intrattiene rapporti molto stretti con i gruppi neo-nazi ucraini (tra questi, Right Sector, che ha sovrinteso all’organizzazione di molte delle proteste di piazza Maidan). Proprio Tyahnybok è stato visto accanto al senatore americano John McCain, quando questi lo scorso dicembre ha portato la sua solidarietà agli occupanti di piazza Maidan. Tyahnybok gode peraltro di un filo diretto con il Dipartimento di Stato Usa, attraverso Victoria Nuland, la principale assistente di Kerry.
La Nuland ha incontrato a febbraio Tyahnybok e in una telefonata intercettata con l’ambasciatore Usa a Kiev ha espresso il suo desiderio che Tyahnybok si tenga per il momento “fuori dai giochi” ma che si consulti con il nuovo primo ministro ucraino sostenuto dagli Stati Uniti, Arseniy Yatsenyuk, “almeno quattro volte a settimana”. I legami delle amministrazioni americane con l’ultradestra ucraina, in funzione antirussa e antisovietica, erano da tempo noti. Ronald Reagan, per esempio, accolse personalmente alla Casa Bianca nel 1983 Yaroslav Stetsko, l’ucraino che sovrintese al massacro di 7.000 ebrei a Lvov, definendo “il suo sogno il nostro sogno”. E Lev Dobriansky, a capo dell’UCCA, divenne ambasciatore Usa alle Bahamas. Quei legami e quell’intreccio di interessi e solidarietà tra estrema destra ucraina e Stati Uniti, tipici degli anni della “guerra fredda”, sembrano tornare d’attualità oggi, in un periodo contraddistinto da un nuovo “raffreddamento” dei rapporti tra Mosca e Washington.
Russia-Ucraina, conservatori Usa: “Dopo flop Siria Obama non ha forza su Putin”
C’è una tesi che in queste ore gira in molti circoli conservatori di Washington. Quella secondo cui Barack Obama sta pagando nella crisi ucraina gli errori compiuti in Siria. Allora, ragionano molti repubblicani e conservatori, Obama non intervenne militarmente contro Bashar al-Assad, lasciandosi convincere dalla Russia di Vladimir Putin a perseguire l’opzione diplomatica. Mancando dell’energia per rafforzare la “red line” contro i massacri di civili a Damasco, Obama non ha oggi l’autorità morale per chiedere alla Russia di fermarsi ai confini ucraini. Anzi, dopo aver giocato il ruolo di “grande mediatore” in Siria, Putin sentirebbe di aver mano completamente libera contro Kiev.
Di questa tesi si sono fatti portatori negli ultimi giorni politici repubblicani di primo piano come i senatori John McCain e Bob Corker. Se Obama ha messo in guardia la Russia dai rischi di “isolamento politico ed economico”, in caso di intervento in Ucraina, molti repubblicani sono andati ben più in là. Proprio John McCain, candidato presidenziale nel 2008 e con un consistente background di esperienze e conoscenze in politica estera maturate durante una vita al Senato, ha chiesto che Obama non si fermi a vaghe minacce, ma articoli immediatamente le sanzioni e le applichi.
“Ogni minuto di inazione – ha detto McCain – è un segnale mandato a Putin perché possa essere ancora più aggressivo”. Sulla stessa linea anche il collega Corker, che pretende sanzioni immediate e un altro senatore, Marco Rubio, che vuole che John Kerry e Chuck Hagel – rispettivamente segretario di Stato e segretario alla Difesa – volino a Kiev, oltre a chiedere di far entrare la Georgia nella Nato e di bandire tutti i funzionari russi dall’entrata negli States. Avranno effetto le richieste di “mano più dura” nei confronti di Mosca? Improbabile. Nessun politico americano ha infatti il sia pur vago desiderio di evocare la possibilità di un intervento militare a difesa delle forze di Kiev, in sintonia con un’opinione pubblica orientata negativamente verso le azioni militari all’estero.
Un sondaggio New York Times/CBS del 9 settembre scorso mostra che il 62% degli americani non ritiene che gli Stati Uniti debbano svolgere un ruolo di leadership nel mondo o cercare di risolvere i conflitti internazionali. Nel 2003, la maggioranza dell’opinione pubblica – 48 contro 43 – era a favore del ruolo-guida americano. Segno che i disastri delle guerre in Afghanistan e Iraq non sono passati invano; e che quindi, oltre a qualche possibile sanzione nei confronti della Russia, gli Stati Uniti non andranno molto più in là. Un dato interessante da rilevare è comunque questo. Gran parte dei gruppi e lobbies che negli ultimi mesi hanno cercato di sensibilizzare l’opinione pubblica e la politica americane sulla sorte dell’Ucraina hanno legami profondi con le organizzazioni della destra radicale e xenofoba ucraina. A organizzare le proteste anti-Ianukovich in molte città americane, soprattutto Chicago, è stato l’“Ukrainian Congress Committee of America” (UCCA), un gruppo che è diretta emanazione della vecchia e neo-fascista “Organization of Ukrainian Nationalists”.
L’UCCA, basato ovviamente negli Stati Uniti, mantiene legami molto stretti con il partito ultra-nazionalista ucraino Svoboda, all’avanguardia della rivolta contro Ianukovich e il cui leader, Oleh Tyahnybok, ha chiesto la liberazione del suo Paese dalla “mafia moscovita-giudaica”. Sempre Tyahnybok, nel 2010, ha definito il boia nazista John Demjanjuk “un eroe che si batte per la verità” e intrattiene rapporti molto stretti con i gruppi neo-nazi ucraini (tra questi, Right Sector, che ha sovrinteso all’organizzazione di molte delle proteste di piazza Maidan). Proprio Tyahnybok è stato visto accanto al senatore americano John McCain, quando questi lo scorso dicembre ha portato la sua solidarietà agli occupanti di piazza Maidan. Tyahnybok gode peraltro di un filo diretto con il Dipartimento di Stato Usa, attraverso Victoria Nuland, la principale assistente di Kerry.
La Nuland ha incontrato a febbraio Tyahnybok e in una telefonata intercettata con l’ambasciatore Usa a Kiev ha espresso il suo desiderio che Tyahnybok si tenga per il momento “fuori dai giochi” ma che si consulti con il nuovo primo ministro ucraino sostenuto dagli Stati Uniti, Arseniy Yatsenyuk, “almeno quattro volte a settimana”. I legami delle amministrazioni americane con l’ultradestra ucraina, in funzione antirussa e antisovietica, erano da tempo noti. Ronald Reagan, per esempio, accolse personalmente alla Casa Bianca nel 1983 Yaroslav Stetsko, l’ucraino che sovrintese al massacro di 7.000 ebrei a Lvov, definendo “il suo sogno il nostro sogno”. E Lev Dobriansky, a capo dell’UCCA, divenne ambasciatore Usa alle Bahamas. Quei legami e quell’intreccio di interessi e solidarietà tra estrema destra ucraina e Stati Uniti, tipici degli anni della “guerra fredda”, sembrano tornare d’attualità oggi, in un periodo contraddistinto da un nuovo “raffreddamento” dei rapporti tra Mosca e Washington.
bellissimo!!!
cmq sui conservatori a stelle e strisce c'è poco da dire: vivono in una dimensione parallela! dopo la figuraccia del loro ultimo presidente (bush figlio) che prima ha armato e poi abbandonato la georgia all'invasione russa, farebbero meglio a tacere prima e dopo aver pensato a cosa dire.
io non riesco a capire come si possa in occidente (sia paesi europei sia usa) essere così poco lungimiranti: era prevedibile una risposta di putin al rivolgimento di kiev (è il loro giardino di casa come il sudamerica per gli usa), era possibile una risposta di forza di putin, e nessuno ha una parvenza di idea di come affrontare putin?!?!?
in tutta la nato non c'è nessuno che abbia mai giocato non dico a scacchi ma almeno a risiko, a age of empires, a civilization, insomma qualcuno in grado di preparare uno schema di 2 mosse in sequenza?
cmq sui conservatori a stelle e strisce c'è poco da dire: vivono in una dimensione parallela! dopo la figuraccia del loro ultimo presidente (bush figlio) che prima ha armato e poi abbandonato la georgia all'invasione russa, farebbero meglio a tacere prima e dopo aver pensato a cosa dire.
io non riesco a capire come si possa in occidente (sia paesi europei sia usa) essere così poco lungimiranti: era prevedibile una risposta di putin al rivolgimento di kiev (è il loro giardino di casa come il sudamerica per gli usa), era possibile una risposta di forza di putin, e nessuno ha una parvenza di idea di come affrontare putin?!?!?
in tutta la nato non c'è nessuno che abbia mai giocato non dico a scacchi ma almeno a risiko, a age of empires, a civilization, insomma qualcuno in grado di preparare uno schema di 2 mosse in sequenza?
(ASCA) – Roma, 3 mar 2014 – La Russia e la Cina hanno oggi dichiarato di essere in ampio accordo sulla situazione in Ucraina.
Il ministro degli Esteri russo Sergei Lavrov, al termine di una lunga telefonata con il suo omologo cinese Wang Yi, ha sottolineato quanto i punti di vista dei due Paesi su questo tema siano coincidenti e ha affermato che “rimarranno in stretto contatto”.
La Russia potra’ quindi contare sull’appoggio della Cina, altro membro con diritto di veto nel Consiglio di sicurezza dell’Onu, dopo l’accusa del G7 secondo cui la Federazione avrebbe violato il diritto internazionale. (fonte AFP).
Questa è una notizia dell’agenzia Asca.
Non ci sono schemi a disposizione: come già per la Siria tra Russia e Cina ci sono interessi in comune e una visione strategica alternativa (che comprende anche l'Iran per dire e il progetto di Unione Euro-Asiatica) e in concorrenza rispetto all'Occidente.
L'UE dovrebbe preoccuparsi di consolidare se stessa prima di pasticciare in ordine sparso in questioni di politica estera.
Il ministro degli Esteri russo Sergei Lavrov, al termine di una lunga telefonata con il suo omologo cinese Wang Yi, ha sottolineato quanto i punti di vista dei due Paesi su questo tema siano coincidenti e ha affermato che “rimarranno in stretto contatto”.
La Russia potra’ quindi contare sull’appoggio della Cina, altro membro con diritto di veto nel Consiglio di sicurezza dell’Onu, dopo l’accusa del G7 secondo cui la Federazione avrebbe violato il diritto internazionale. (fonte AFP).
Questa è una notizia dell’agenzia Asca.
Non ci sono schemi a disposizione: come già per la Siria tra Russia e Cina ci sono interessi in comune e una visione strategica alternativa (che comprende anche l'Iran per dire e il progetto di Unione Euro-Asiatica) e in concorrenza rispetto all'Occidente.
L'UE dovrebbe preoccuparsi di consolidare se stessa prima di pasticciare in ordine sparso in questioni di politica estera.
ma solo io credo che siamo sul baratro della guerra mondiale?
No, il Daily Mail ha già l'elmetto
lo riposto :)
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2570335/Former-British-Ambassador-Moscow-warns-Russia-invaded-Ukraine-difficult-avoid-going-war.html
lo riposto :)
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2570335/Former-British-Ambassador-Moscow-warns-Russia-invaded-Ukraine-difficult-avoid-going-war.html
io non riesco a capire come si possa in occidente (sia paesi europei sia usa) essere così poco lungimiranti
Beh, hanno aperto millemila fronti di guerra, e sono anche molto impegnati a rovesciare i governi di buona parte dei paesi sud-americani che stanno diventando troppo importanti ed autonomi.
Beh, hanno aperto millemila fronti di guerra, e sono anche molto impegnati a rovesciare i governi di buona parte dei paesi sud-americani che stanno diventando troppo importanti ed autonomi.
ma... giusto per capirsi e con la massima tranquillità... vorrei chiederti due cose
1) se fossimo nel 1956 e tu vedessi i carri sovietici che marciano su Budapest (http://it.wikipedia.org/wiki/Rivoluzione_ungherese_del_1956) schiacciando nel sangue l'insurrezione ungherese, diresti che fanno bene a sterminare quei "fascisti"/"controrivoluzionari" ecc?
2) quale sarebbe la tua "soluzione ideale" del problema attuale?
giusto per chiarire: io sono favorevole all'autodeterminazione dei popoli, se la Crimea è a stragrande maggioranza russa e decide di voler unirsi/associarsi/federarsi alla Russia è giusto che ne abbia la possibilità.
Più complesso il discorso dell'Ucraina orientale e della zona di Odessa, ma anche lì in linea di massima dovrebbe valere il medesimo principio.
Tutto qs in linea teorica, dato che sappiamo che gli interessi economici, i gasdotti e gli oleodotti non seguono le linee di confine etnico-linguistiche naturalmente...
1) se fossimo nel 1956 e tu vedessi i carri sovietici che marciano su Budapest (http://it.wikipedia.org/wiki/Rivoluzione_ungherese_del_1956) schiacciando nel sangue l'insurrezione ungherese, diresti che fanno bene a sterminare quei "fascisti"/"controrivoluzionari" ecc?
2) quale sarebbe la tua "soluzione ideale" del problema attuale?
giusto per chiarire: io sono favorevole all'autodeterminazione dei popoli, se la Crimea è a stragrande maggioranza russa e decide di voler unirsi/associarsi/federarsi alla Russia è giusto che ne abbia la possibilità.
Più complesso il discorso dell'Ucraina orientale e della zona di Odessa, ma anche lì in linea di massima dovrebbe valere il medesimo principio.
Tutto qs in linea teorica, dato che sappiamo che gli interessi economici, i gasdotti e gli oleodotti non seguono le linee di confine etnico-linguistiche naturalmente...
ma solo io credo che siamo sul baratro della guerra mondiale?
come sempre, sai cosa gliene importa agli altri dei problemi degli altri?
che poi è un non problema, almeno così sembra a livello mediatico, perchè la popolazione sta quasi tutta con i russi
Ma mi sa che è come dire che qui da noi la gente sta quasi tutta contro l'euro ...
come sempre, sai cosa gliene importa agli altri dei problemi degli altri?
che poi è un non problema, almeno così sembra a livello mediatico, perchè la popolazione sta quasi tutta con i russi
Ma mi sa che è come dire che qui da noi la gente sta quasi tutta contro l'euro ...
http://www.lastampa.it/2014/03/03/esteri/colpiti-i-nostri-cimiteri-e-le-nostre-case-gli-ebrei-ucraini-sono-sotto-attacco-59z57fgKFPK3Cs7c00cZjP/pagina.html
"Si parla di estremisti tra le fila degli anti-Yanukovic, è vero?
«Questo in parte è frutto della campagna di “pubbliche relazioni” con cui Yanukovic e la Russia hanno tentato di screditare l’opposizione. C’è un partito nazionalista, Svoboda, in ucraino libertà, tra i cui militanti ci sono anche persone che definirei neofascisti. Ma occorre dire prima di tutto che il partito in questione ha oggi il 10% grazie proprio a Yanucovic, che ha finanziato la formazione nazionalista. Prima avevano l’1% oggi hanno decuplicato il consenso e questo grazie al sostegno del presidente che aveva lo scopo di spaccare l’opposizione». "
"Si parla di estremisti tra le fila degli anti-Yanukovic, è vero?
«Questo in parte è frutto della campagna di “pubbliche relazioni” con cui Yanukovic e la Russia hanno tentato di screditare l’opposizione. C’è un partito nazionalista, Svoboda, in ucraino libertà, tra i cui militanti ci sono anche persone che definirei neofascisti. Ma occorre dire prima di tutto che il partito in questione ha oggi il 10% grazie proprio a Yanucovic, che ha finanziato la formazione nazionalista. Prima avevano l’1% oggi hanno decuplicato il consenso e questo grazie al sostegno del presidente che aveva lo scopo di spaccare l’opposizione». "
1) se fossimo nel 1956 e tu vedessi i carri sovietici che marciano su Budapest (http://it.wikipedia.org/wiki/Rivoluzione_ungherese_del_1956) schiacciando nel sangue l'insurrezione ungherese, diresti che fanno bene a sterminare quei "fascisti"/"controrivoluzionari" ecc?
No, la violenza non porta mai a nulla di buono.
Nel 1956 non c'ero, e tutto quello che so l'ho letto sui libri di storia. Quello che penso e' che sono situazioni poco paragonabili. Il mondo era diviso in 2 blocchi, ideologizzati. Non c'erano mercenari che sparavano sulla folla per provocare l'esplosione della violenza. Non c'era la globalizzazione e le notizie non giravano come fanno adesso su internet.
Il concetto e' che i carri armati sovietici non ci dovevano essere a Budapest perche' fondamentalmente non dovevano proprio esserci i sovietici! Regime chiuso: NO!
2) quale sarebbe la tua "soluzione ideale" del problema attuale?
Imho, referendum per l'indipendenza per qualsiasi popolo lo chieda in qualsiasi parte del mondo lo chieda. Anche per la Scozia, per la Catalogna, i Paesi Baschi, la Groenlandia, la Transnistria, l'Abkhazia e l'Ossezia del Sud, e anche eventualmente per la Padania. Il sovrano deve sempre essere il Popolo!
Sempre imho, e' molto piu' probabile che due popoli siano amici se sono indipendenti, piuttosto che uniti forzatamente!
No, la violenza non porta mai a nulla di buono.
Nel 1956 non c'ero, e tutto quello che so l'ho letto sui libri di storia. Quello che penso e' che sono situazioni poco paragonabili. Il mondo era diviso in 2 blocchi, ideologizzati. Non c'erano mercenari che sparavano sulla folla per provocare l'esplosione della violenza. Non c'era la globalizzazione e le notizie non giravano come fanno adesso su internet.
Il concetto e' che i carri armati sovietici non ci dovevano essere a Budapest perche' fondamentalmente non dovevano proprio esserci i sovietici! Regime chiuso: NO!
2) quale sarebbe la tua "soluzione ideale" del problema attuale?
Imho, referendum per l'indipendenza per qualsiasi popolo lo chieda in qualsiasi parte del mondo lo chieda. Anche per la Scozia, per la Catalogna, i Paesi Baschi, la Groenlandia, la Transnistria, l'Abkhazia e l'Ossezia del Sud, e anche eventualmente per la Padania. Il sovrano deve sempre essere il Popolo!
Sempre imho, e' molto piu' probabile che due popoli siano amici se sono indipendenti, piuttosto che uniti forzatamente!
allora ne abbiamo più di una cosa in comune!
ps vedi sopra che ho postato un link in contemporanea alla tua risposta...
ps vedi sopra che ho postato un link in contemporanea alla tua risposta...