Subject: Buddismo di Nichiren Daishonin (Soka Gakkai)

In realtà credo proprio che per la Scienza il random non esista veramente

prima di affermare una cosa del genere ci vorrebbe un minimo di dimostrazione.
io sapevo che era stato dimostrato il contrario, ma non sono ferratissimo.

cmq immagino che tu stia cercando di dimostrare che quando tiriamo i dadi il risultato sia già scritto e ciò è un po'in contrasto con l'esistenza di una scienza chiamata statistica.

Molti miei amici, anche molto intimi, fanno parte di gruppi afferenti a questa che possiamo definire una vera e propria setta religiosa. Il Buddismo è variegatissimo e la filosofia che sta alla base della Soka Gakkai ne è solo uno sviluppo, peraltro abbastanza recente se si considera la storia millenaria del Buddismo stesso. Io la considero una specie di "applicazione pratica" dei principi di base del Buddismo.
Il cuore di questa che per me non è una religione sta nella ricerca della "sintonia" tra il sé e il mondo. Nella composizione (intesa come soluzione e rimozione) di quelle illusoree percezioni che ci fanno percepire il mondo come separato da noi stessi.
La fisica quantistica teorizza che la realtà sarebbe costituita da un insieme di "vibrazioni" e solo i nostri sensi specifici ce la fanno percepire organizzata così come la sperimentiamo ogni giorno. Il Mantra (Nam myoho renge kyo) è uno strumento per generare la vibrazione che ci "riallinea" con la vibrazione del mondo. Quindi va recitato ad alta voce, in modo che quella vibrazione ci percorra. Quando si pratica in gruppo l'effetto è amplificato. Personalmente sono molto vicino alla filosofia che sta alla base del Buddismo, ma non potrò mai credere che la pratica sia un elemento "mistico" in grado di per sé di realizzare quella composizione di cui parlavo prima, e quindi di sortire effetti pratici di miglioramento di elementi che sono esogeni dalla propria volontà. In realtà ritengo che la cosa sia assolutamente concreta e fisica. La recitazione genera quelle vibrazioni, le quali stimolano la produzione spontanea di sostanze chimiche in grado di esaltare e far stare bene. Sia fisicamente che psicologicamente, che poi è la stessa cosa per come la vedo io. Non esiste la psicologia separata dalla fisicità: le risultanze mentali sono il prodotto del funzionamento del cervello, che è fisico, e i nostri comportamenti sono dettati dall'equilibrio chimico dello stesso. In sostanza per me si tratta di un potente effetto "placebo", una suggestione che poi produce effetti reali e concreti. Il nostro corpo è in grado di produrre da sé la maggior parte delle sostanze utili al suo funzionamento normale (certo se c'è una malattia serve una medicina dall'esterno, ma se funzionassimo correttamente, la malattia non dovrebbe insorgere). Quindi il miglioramento delle condizioni di vita di chi sperimenta la pratica è un fatto concreto, ma non ha nulla di "magico". Questo è il punto nodale che non mi consente di aderire a questa setta. Loro davvero credono che la dinamica sia "mistica", pur ammettendo la componente fisica che porta ai benefici della meditazione. Il confine tra fisica e mistica, secondo me, sta nella conoscenza. Laddove non conosciamo, tiriamo in ballo il trascendente.
Altri aspetti che non posso condividere sono più pratici, come una specie di organizzazione multilevel in cui il "prestigio" interno viene misurato dalla quantità di proseliti. Poi un certo commercio di oggetti di culto.
Sulla politica non discuto, qualsiasi gruppo umano è un gruppo politico ed è inutlie farne un dramma.

Ho partecipato a diverse riunioni e, sinceramente, simpatizzo per le persone che ho conosciuto, perché si vede che cercano la loro strada. Riguardo al commento di Torquemada direi che non esiste una persona che non abbia sperimentato i drammi della vita, a livelli diversi magari, ma quello che conta è la percezione personale. Anche una persona felicemente sposata, con figli e un ottimo lavoro, può vivere dei drammi destabilizzanti e avere bisogno di una strada da percorrere per riuscire a comprendere meglio il proprio posto nel mondo.
E questo è il nodo centrale che mi sembra meritevole. Sono convinto che stare bene a questo mondo non sia legato agli eventi, positivi o negativi, che ci accadono, ma passi per la concreta esperienza del fatto che ognuno di noi non è separato dal mondo stesso e che quando accade qualcosa di brutto a qualcuno in realtà non accade solo a lui, ma a tutti noi e il suo impatto è condiviso. Il fatto che non lo sia è una percezione, secondo me, errata, ed è anche la fonte del male che ci facciamo reciprocamente.
La via del Buddismo mi attira molto, perché la vedo come la strada che può portare a questa esperienza, che non è il semplice "ritenere che sia così", ma è appunto un'esperienza e qui si fermano le parole (per la vostra gioia) perché è impossibile da esplicare con questo limitato mezzo espressivo.

cmq immagino che tu stia cercando di dimostrare che quando tiriamo i dadi il risultato sia già scritto e ciò è un po'in contrasto con l'esistenza di una scienza chiamata statistica.

non è che il risultato è già scritto, è che il risultato che verrà è la conseguenza di tutti i fattori che concorrono all'evento del rollio di quel dado, fattori che ci sono, per la stragrande maggior parte, sconosciuti, e quasi tutti impossibli da misurare. Sta li il random, nella mancanza di conoscenza. Se esistesse la possiblità di misurare tutti i fattori (atrito, vento, influenza di tutti i corpi a distanza adeguata per poter interagira, ausperità della superficie, conformazione del dado, distribuzione del suo peso, forza del lancio, bla bla bla) allora si potrebbe prevedere il risultato finale. Ma si tratta di un evento impossibile, perché finché non si ferma il dado, non è possibile rilevare quei dati (anche ammesso di possedere gli strumenti in grado di farlo). Quindi il "caso", è solo indeterminatezza per mancanza di informazioni e anche di strumenti e tempistica per procurarsele; agli effetti pratici è "random" sokkerianamente inteso.

più precisamente, in un dato momento, dati tutti i fattori, non c'è possibilità che il dado vada sia da una parte che dall'altra. Dati quei fattori, il dado va dalla parte X. Solo che noi, non potendo misurare e conoscere quei fattori, non possiamo saperlo, quindi ai nostri fini il dado può andare da un lato o dall'altro (ammettendo ipoteticamente che i lati siano solo due).

non è che il risultato è già scritto, è che il risultato che verrà è la conseguenza di tutti i fattori che concorrono all'evento del rollio di quel dado, fattori che ci sono, per la stragrande maggior parte, sconosciuti, e quasi tutti impossibli da misurare. Sta li il random, nella mancanza di conoscenza

io posso pure concodordare con tale definizione.
ma resta che il random esiste, esiste cioè l'impossibilità di conoscere e di conseguenza l'esperienza di un avvenimento casuale.


Se esistesse la possiblità di misurare tutti i fattori (atrito, vento, influenza di tutti i corpi a distanza adeguata per poter interagira, ausperità della superficie, conformazione del dado, distribuzione del suo peso, forza del lancio, bla bla bla)

proprio questo mi pareva di avere letto che era impossibile.. ma non sono sicuro! che ci fosse un limite al n. di variabili che l'uomo può inserire nei suoi modelli per prevedere il moto.

Quindi il "caso", è solo indeterminatezza per mancanza di informazioni e anche di strumenti e tempistica per procurarsele; agli effetti pratici è "random" sokkerianamente inteso.

ecco concordo!

più precisamente, in un dato momento, dati tutti i fattori, non c'è possibilità che il dado vada sia da una parte che dall'altra. Dati quei fattori, il dado va dalla parte X. Solo che noi, non potendo misurare e conoscere quei fattori, non possiamo saperlo, quindi ai nostri fini il dado può andare da un lato o dall'altro (ammettendo ipoteticamente che i lati siano solo due).

entriamo nel filosofico, ma io ricordo che l'osservazione dei fenomeni influenza il risultato, quindi.. non è detto!

:D

infatti l'osservatore del fenomeno è a tutti gli effetti uno dei fattori di cui parlo. Addirittura ci sono delle teorie per cui il fenomeno stesso avviene solo perché c'è qualcuno che lo osserva, altrimenti non avverrebbe. Asd
:p

non è che il risultato è già scritto, è che il risultato che verrà è la conseguenza di tutti i fattori che concorrono all'evento del rollio di quel dado, fattori che ci sono, per la stragrande maggior parte, sconosciuti, e quasi tutti impossibli da misurare

appunto

Ho dovuto fare un bel respiro per leggere ma ne è valsa le pena.

:)

grazie gattaccio, come al solito il tuo contibuto è sempre molto "illuminante" !

altra domanda (sto leggendo un paio di libri ma lentamente per "elaborare" e "far miei" i concetti letti, anziche divorarli e poi perdermi dei pezzi strada facendo...):

ma si può praticare anche in privato, senza l'obbligo delle riunioni di gruppo? (avendo magari l'accortezza di documentarsi e tenersi aggiorati tramite testi)

verrebbe meno l'effetto di "vibrazione" molto potente che si verifica con la recitazione in gruppo del Mantra, che contribuisce a metterci in sintonia con il mondo.... ma altre controindicazioni?

eventualemente ci si potrebbe andare piu di rado?

---

Ho sempre letto che vi sia una certa importanza a partecipare perché siamo animali socievoli e perché le riunioni rappresentano o meglio di fatto sono un estratto della società per cui allenarsi ad andare è un allenamento a stare in comunità.

La verità è che devi fare quello che ti senti, quello che ti fa star bene.

Nessuno può dirti cosa sia meglio per te, o meglio può succedere che qualcuno ti consigli, ma devi fare quello che proprio ti senti.

In realtà credo proprio che per la Scienza il random non esista veramente

prima di affermare una cosa del genere ci vorrebbe un minimo di dimostrazione.

Mi basta una pagina in pdf di dimostrazione, e abbiamo nuovi premi Nobel nel forum di sokker...

Un assaggino:

Principio_di_indeterminazione_di_Heisenberg
Paradosso del gatto di Schrödinger
Teoremi di incompletezza di Gödel
Entscheidungsproblem

non è che il risultato è già scritto, è che il risultato che verrà è la conseguenza di tutti i fattori che concorrono all'evento del rollio di quel dado, fattori che ci sono, per la stragrande maggior parte, sconosciuti, e quasi tutti impossibli da misurare. Sta li il random, nella mancanza di conoscenza. Se esistesse la possiblità di misurare tutti i fattori (atrito, vento, influenza di tutti i corpi a distanza adeguata per poter interagira, ausperità della superficie, conformazione del dado, distribuzione del suo peso, forza del lancio, bla bla bla) allora si potrebbe prevedere il risultato finale.

Mah... Una visione in un certo senso Einsteiniana.
Non è proprio così semplice.

Il punto è che consideri i fattori come discreti, finiti, ed interagenti secondo una qualche forma di linearità.
La complessità però così non dico che non la puoi "prevedere", ma non la puoi neanche "descrivere".

la natura continua della realtà è uno dei fattori che la rendono impossibile da misurare, anche qualora se ne conoscessero tutti gli aspetti. Comunque, la misurazione sarebbe approssimata e gli errori sono un altro elemento che sancisce l'indeterminatezza di ogni fenomeno.
Ci sono fenomeni che possono essere replicati con esiti "approssimativamente" simili, e sono quelli in cui intervengono pochi elementi, almeno quelli determinanti. Invece, gli eventi che coinvolgono infiniti fattori (una goccia che cade lungo un vetro) sono indeterminabili anche se se ne conoscessero tutti i fattori determinanti e se si potesse misurarli perché la somma delle approssimazioni sarebbe talmente alta da inficiare qualsiasi previsione.
(edited)

ma resta che il random esiste, esiste cioè l'impossibilità di conoscere e di conseguenza l'esperienza di un avvenimento casuale.

Non mi soddisfa neanche questa affermazione.
Random non è una categoria dell'ignoranza (impossibilità di conoscere).
Come uomini, tendiamo a considerare la conoscenza come "puntuale" e "definita".
Ma è solo una parte della storia.

Contro-prova:
pur rimanendo nell'impossibilità di conoscere, e ragionando solo per "livelli di probabilità" era possibile battere il casino:
MIT Blackjack Team

il fatto che una carta, mentre si mischia il mazzo, finisca a sinistra o a destra della carta a cui sta andando incontro è governato da leggi fisiche, le quali sono precise. forza di gravità, atrito, forza con cui si abbassa il gruppo di carte dall'alto verso il basso, ecc ecc ecc.
In base a tutti i fattori la carta va da una parte e una soltanto. Solo che questi fattori non sono determinabili, sono in continua evoluzione fino a quando la carta non incide effettivamente il gruppo che sta in basso, andando da una parte o dall'altra. Quindi non solo quei fattori sono continui (e non discreti), non solo sono virtualmente infiniti, non solo sono impossibili da misurare dati i nostri strumenti, ma sono anche distribuiti in un lasso di tempo che non darebbe nessun modo di essere rilevati e poi inseriti in un modello che ne dia l'esito in tempo prima che questo si sia ormai già verificato. Inoltre, il modello sarebbe comunque una approssimazione che, come dicevo prima, dati gli innumerevoli fattori, ha una percentuale di errore tale per cui il risultato sarebbe comunque inattendibile, anche se riuscissimo ad averlo quella frazione di secondo prima dell'effettivo verificarsi dell'evento.
Una volta che il mazzo è mischiato, le carte sono ormai disposte e l'indeterminatezza risiede esclusivamente nel non conoscere quella disposizione, laddove prima risiedeva nella mancata conoscenza dei fattori che stavano concorrendo alla realizzazione della stessa. Mancata conoscenza dei fattori, e anche delle relazioni ed interazioni tra essi.

Questo è quello che io ritengo. tuttavia la limitatezza del mio intelletto rispetto alla natura della realtà è tale da rendere questo mia idea probabilmente sbagliata. Ci puossono benissimo essere infiniti fattori che non posso ponderare, e nemmeno percepirne l'esistenza. Quindi può valere tutto.
(edited)