Subject: Macroeconomia I

Vorrei aprire un thread dove discutiamo insieme di economia per cercare di raccapezzarci in quello che succede.
Questo è un thread di domande, in cui vorrei costruire il ragionamento un passo alla volta, condividendo con voi.
Chi ha già le risposte è pregato di accomodarsi nel thread "crisi economica". Lo stesso dicasi per chi cerca le risposte bell'e pronte.
Qui si fanno le domande e si discute insieme.

Penso che se due persone dotate di intelligenza simile vedono lo stesso fatto e giungono a conclusioni diverse deve esserci qualche differenza nelle rispettive assunzioni di base, quelle che di solito non vengono esplicitate perché date per scontate. Il cosiddetto "prior" del metodo Bayesiano.
Per questo vorrei partire proprio dalle basi, per essere sicuro che siamo allineati. Poi cominciamo a costruire, facendo in modo che il ragionamento non contraddica quello che è stato discusso fino a quel punto.

Vorrei utilizzare un metodo induttivo, cioè descrivere ogni volta una teoria, in forma di causa-effetto, e solo nel caso in cui non ci sia accordo sulla stessa andare a cercare i dati a supporto. Il metodo opposto mi pare porti a inondazioni di dati e grafici di difficile interpretazione, perché di solito estrapolati da un contesto che gli altri non conoscono.

L'obiettivo non è arrivare alla Verità, quella sta già nell'altro thread. È discutere e magari nella discussione imparare qualcosa gli uni dagli altri.

Spero che qualcuno vorrà seguirmi in questo percorso

Comincio con le basi basi della discussione. Sembrano scontate, ma secondo me non lo sono, e proprio per questo si creano i problemi.

1. Nel mondo occidentale la forma di economia dominante si ispira al libero scambio, chiamiamolo capitalismo o liberismo, più o meno spinto o moderato dallo Stato
2. Il mondo occidentale è costituito essenzialmente da democrazie, dove il popolo è in grado di scegliere chi li rappresenta, quantomeno a livello di partito, e di cambiare chi non gli è piaciuto
3. Nel mondo occidentale c'è una stampa abbastanza libera, e comunque c'è la possibilità di reperire le informazioni necessarie a prendere le decisioni di politica economica
4. Nel mondo occidentale esistono le lobby, palesi o occulte, in grado di influenzare chi prende le decisioni, ma nessuna lobby da sola è in grado di influenzare o addirittura manipolare il mercato per un periodo di tempo superiore al brevissimo
5. Certamente esistono le asimmetrie informative, con persone molto preparate e un gran parco buoi, ma questo vale in tutto il mondo, in tutte le epoche e in tutti i regimi politici ed economici. È una variabile non eliminabile e, quindi, non dovrebbe essere considerata in un'analisi differenziale. Allo stesso modo, non dovremmo considerare fattibili modelli economici che si basano sull'eliminazione di questa variabile.
6. Per la nostra analisi, possiamo assumere che ognuno persegua il proprio interesse e che gli scambi siano a somma zero, con una domanda e un'offerta contrapposte che formano il prezzo. È una semplificazione un po' forte, ma senza questa semplificazione l'analisi diventa molto più complicata.
7. La tecnologia attuale sta portando irreversibilmente verso un'economia globalizzata, in cui ognuno deve competere in ogni settore non più con l'azienda vicina, ma con i migliori al mondo
8. La tecnologia sta anche portando all'eliminazione delle barriere geografiche. Questo fa sì che spesso gli stati nazionali si rivelino inadeguati a normare fenomeni che hanno scala globale
9. È in corso un massiccio spostamento del potere economico verso le nazioni/regioni demograficamente meglio attrezzate, con popolazioni numerose e giovani (e povere, quindi disposte a lavorare a condizioni peggiori)
10. La grandezza per misurare la ricchezza di una nazione è il PIL. È imperfetto, ma è ancora il più oggettivo e standardizzato possibile, oltre a essere quello su cui si trovano più informazioni

Che dite? Sono condivisibili? Non siete d'accordo su qualcosa? Serve qualche altro punto basilare?
Se non concordiamo su questi punti sarà difficile una discussione produttiva.

(edited)

i punti 2 e 4 son falsi.
il 4 è il più sbagliato di tutti (lo dimostra l'inchiesta inglese sulla manipolazione dei tassi interbancari, fatto avvenuto per ANNI alla faccia del brevissimo periodo).
il 2 è palesemente falso nel momento in cui consideri che in grecia quando hanno votato un partito antieuropeista e le elezioni son state annullate. oppure in italia dove vi sono 2 partiti maggioritari e avversari (pd e pdl) che dicono e fanno le stesse cose. oppure le spagna dove il referendum catalano sull'indipendenza è stato dichiarato illegale dal governo... quanti altri esempi vuoi per riconoscere che in occidente la democrazia è stata svuotata di ogni contenuto e vive una vita solo formale?
il punto 3 è più difficile, è vero che per chi ha gli strumenti, è possibile ottenere abbastanza informazioni corrette, ma solo pochi dispongono degli strumenti. per quanto riguarda la stampa, il fatto che non esista censura di stato non la fa libera. "foxnews" non è stampa libera. nemmeno "il giornale" o "repubblica" in italia son stampa libera

ma tu non eri uno di quelli che hanno la "verità" e dunque non dovevi intervenire???
Allora se puoi tu posso anche io!?!??! :pPpP


io contesterei questo:
7. La tecnologia attuale sta portando irreversibilmente verso un'economia globalizzata, in cui ognuno deve competere in ogni settore non più con l'azienda vicina, ma con i migliori al mondo

non è la tecnologia, sono scelte politiche, la globalizzazione economica è un processo in atto da almeno 3 millenni, non si spiega come una fatalità storica la SCELTA di rimuovere gli ostacoli alla concorrenza internazionale. Ma soprattutto non si spiega in questo modo la rimozione degli strumenti di difesa dell'interesse nazionale (come la moneta e la contrattazione internazionale ad esempio)



Però volevo fare una domanda sul senso del 3d:
la domanda alla quale dovremmo "cercare" una risposta, quale sarebbe?

leggo :)

Hai postato nel thread sbagliato.
Piuttosto, se pensi quello che hai scritto, è inutile pure che vai sull'altro thread, perché l'unica cosa da fare è la rivoluzione armata e tutto il resto sono chiacchiere inutili

La globalizzazione è cominciata quando si è capito che era meglio specializzarsi nella produzione di qualcosa e scambiarla piuttosto che farsi tutto da soli.
Però fino a poco fa non c'era la tecnologia che permettesse di disegnare una scarpa in America, produrla in Cina e venderla in Italia.
Per questo la tecnologia è il fattore abilitante, ma la spinta è preesistente
Però quello che conta è concordare sul fatto che la spinta è presente e i governi possono decidere di contrastarla o no, ma non possono eliminarla, né sono loro a generarla
(edited)

guarda, era un dettaglio, mi interessava di più capire quale era la domanda.

Piuttosto, se pensi quello che hai scritto, è inutile pure che vai sull'altro thread, perché l'unica cosa da fare è la rivoluzione armata e tutto il resto sono chiacchiere inutili

anche chi vuol fare la rivoluzione ha bisogno di capire COSA vuol cambiare e COSA non funziona

chiedo scusa al novello socrate, siederò in poltrona a seguire il dibattito senza più intervenire

ps: sì penso quello che ho scritto ma son seguace di ghandi e sto provando in tutti i modi a evitare la rivoluzione in armi

Mi accodo a Bonwilly dicendo che il punto 3 è falso: mai sentito parlare di asimmentria dell'informazione con cui Stiglitz ci ha vinto un nobel?
Di conseguenza è falso il 5 soprattutto perchè è impossibile creare modelli economici senza questa ssimmetria. Se lo fai invitaci pure a Stoccolma.
Punto 9) l'uso della moneta giusta risolve questo problema. Non è vero in assoluto. Vedi produzioni ikea ritornate in italia, nonostante il prezzo, perchè in asia non avevano qualitá sufficiente.
Ovvio che se la politica è deindustrializzare non c'è stanto che tenga.
10) Se ci mettiamo da'ccordo su cposa è PIL va bene. Perchè ogni tanto qualcuno (politico) cambia la formula a suo uso è consumo.

Ah.. dimenticavo se abbassi la spesa pubblica diminuisce il PIL...

Non ci siamo.
Io ho scritto al punto 5 che l'asimmetria c'è e che non considererei modelli che la ignorano o che assumono che sia eliminata. E comunque l'asimmetria di cui parlo è relativa alle grandezze macroeconomiche, non agli scambi tra privati o al gioco im borsa.
Al punto 3 ho scritto che è possibile reperire le informazioni per chi le cerca. Questa possibilità è molto maggiore oggi di quanto non lo fosse 20 o 50 anni fa.
Se per te questo è falso, o sei un mebro del Bilderberg o non hai nemmeno tu le informazioni vere, per cui le tue analisi non hanno valore.

La definizione di PIL la vediamo dopo aver messo le basi. Se non c'è accordo è inutile proseguire perché arriveremo comunque sempre a conclusioni diverse.

Al punto 3 ho scritto che è possibile reperire le informazioni per chi le cerca. Questa possibilità è molto maggiore oggi di quanto non lo fosse 20 o 50 anni fa.

Guarda, c'erano anche le armi chimiche di Saddam e il casus belli del Golfi del Tonchino.

Se per te questo è falso, o sei un mebro del Bilderberg o non hai nemmeno tu le informazioni vere, per cui le tue analisi non hanno valore.

Prendi le delle teorie a suo tempo definite "complottiste".
Cerca tutte le informazioni che trovi: scoprirai un amara veritá, il 90% di quelle teorie era veritá.

Che la globalizzazione e l'impoverimento dell'europa con l'euro è qualcosa di programmato lo hanno detto finanche Monti & compania.

Solo che lo diceva un "liberista" di nome Fridmann, lo dicevano premi nobel, eppure ti vendevano la veritá que tutti saremmo stati più ricchi e felici.

Per sapere la veritá basta usare la logica. Non servono altre armi.
Domani sarai più povero e così il prossimo anno, il perchè ti è stato spiegato in queste pagine.

Se l'anno prossimo sarai più povero sarà la dimostrazione che non abbiamo torto.

Eh no, troppo facile
Il fatto che domani sarò più povero non vuol dire che avevi ragione tu
Le ragioni sono secondo me molto diverse

Quella che il 90% delle teorie complottiste si sono rivelate vere è una balla talmente enorme che non la commento nemmeno

Quella che il 90% delle teorie complottiste si sono rivelate vere è una balla talmente enorme che non la commento nemmeno

Se vuoi inizio a farti l'elenco:

Golfo de Tonchino
Avanzata dei vietcong
Strage di piazza della loggia
Strage di Bologna
Strage di Ustica
Operazione Condor
Trattativa stato mafia
Intercettazioni NSA

Possiamo proseguire se vuoi, erano teorie complottiste o verità?

Sono meno dell'1% delle teorie complottiste uscite negli ultimi decenni, tra cui quella che l'uomo non è stato sulla luna, quella che l'attentato alle torri l'hanno organizzato gli ebrei e quella dei comunisti che mangiano i bambini
Non sono disposto a mettermi a discutere le teorie complottiste. C'è già chi le smonta una per una a prezzo di grande fatica, e c'è chi vuole crederci a prescindere
Non è questo il thread adatto
Pensavo di essere stato chiaro all'inizio