Subject: Macroeconomia I

Sono meno dell'1% delle teorie complottiste uscite negli ultimi decenni, tra cui quella che l'uomo non è stato sulla luna, quella che l'attentato alle torri l'hanno organizzato gli ebrei e quella dei comunisti che mangiano i bambini
Non sono disposto a mettermi a discutere le teorie complottiste. C'è già chi le smonta una per una a prezzo di grande fatica, e c'è chi vuole crederci a prescindere
Non è questo il thread adatto
Pensavo di essere stato chiaro all'inizio

il 4 è il più sbagliato di tutti (lo dimostra l'inchiesta inglese sulla manipolazione dei tassi interbancari, fatto avvenuto per ANNI alla faccia del brevissimo periodo).
il 2 è palesemente falso nel momento in cui consideri che in grecia quando hanno votato un partito antieuropeista e le elezioni son state annullate. oppure in italia dove vi sono 2 partiti maggioritari e avversari (pd e pdl) che dicono e fanno le stesse cose. oppure le spagna dove il referendum catalano sull'indipendenza è stato dichiarato illegale dal governo... quanti altri esempi vuoi per riconoscere che in occidente la democrazia è stata svuotata di ogni contenuto e vive una vita solo formale?

punto 4 - sbagli tu. teoria dei giochi, albero delle decisioni, i fondamenti dell macroeconomia.
nel esatto istante in cui una "lobby" manipola una realtà subentra l'atteggiamento umano - imprescindibile - del processo di sostituzione con altri. Teoria dei giochi.
una volta cambiati i parametri la "lobby" riparte con l'abero delle decisioni.
il tutto nel brevissimo tempo, ovvero il necessario per fortissime speculazioni e massimizzazione dei guadagni. settore "da mungere" secondo gli standard, non estendibile al mondo. su settori di monopolio naturale la libera decisione non esiste, lobby o non lobby.
punto 2 - incommentabile il tuo commento. ergo il fatto che tu possa commentare liberamente che pd-pdl-cdl-ccdl et similia siano d'accordo è già sinonimo di democrazia.
la democrazia non è il formaggio gratis a tavola e quando le cose vanno male cambi tavola senza tirare fuori un soldino.
la democrazia è anche proseguire nel rispetto di coloro che ti hanno accompagnato e che ti vogliono accompagnare e che, soprattutto, ti hanno aiutato.

se poi vuoi discutere delle "minoranze europee" siamo pù sulla sociologia

Smontami quelle che ho postato.

Te ne dico un'altra alla prova dei fatti.

Mai sentito parlare del piano di rinascita democratica vero?

http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/08/04/giustizia-stretta-su-responsabilita-dei-giudici-obbligo-di-azione-per-negligenza-grave/1081914/

A pensar male si fa peccato, ma specco ci si azzecca (cit.)

Poi, per stare nel tema del complottismo. Gladio era un'altra teoria complottista... upss. peccato che anche qui i complottisti avevano ragione.

Sulle torri: molte cose non tornano, un'idea molto logica, visto le ultime dichiarazioni del ex capo si stato maggiore qualche dubbio lo fano venire.

Non parlo di demolizione programmata. Dico che sapevano e sapevano molto bene, e si badi bene che non lo dico io, basta leggere ciò che dice quell'ex generale.

punto 2 - incommentabile il tuo commento. ergo il fatto che tu possa commentare liberamente che pd-pdl-cdl-ccdl et similia siano d'accordo è già sinonimo di democrazia.

Pinkerton, lo puoi dire a bonwilly questo.

Esistono gli oppositori anche in cina... e non sempre vanno in galera, basta questo a dire che siamo in democrazia? Sono o le elezioni il fulcro della democrazia?

Eh, no, nemmeno questo e sei abbastanza intelligente e colto per saperlo.

Esistono tanti livelli di democrazia o non democrazia. Diciamo che l'Italia adesso sta più nell'oligarchia che nella democrazia.

Certo non stiamo a livelli russi, nemmeno ci siamo vicini, peró la strada imboccata è quella.

Non per niente sulla libertá di stampa siamo messi male, MOLTO male.

Sul punto 4 ti rimando alla teoria della domanda e dell'offerta, specie quella non elestica o in regime di monopolio. Tant'è che la truffa dei tassi interbancari si è perpetrata per anni, così come in Italia ci sono i cartelli su carburanti e telecomunicazioni: ogni tanto metto una multina.

Poi ecalatante il caso delle memorie RAM (vai a vederlo) sul quale è stata condannata Samsung e altri e quello sul cartello contro le assuzioni competitive nella silicon valley.

La tua obiezione al punto 4 di bonwilly ovviamente è corretta nel caso di domanda elastica.

Stiamo di nuovo uscendo dal seminato. Non è una gara a dimostrare che l'altro ha torto

Vorrei che chi mette in discussione uno dei punti proponesse un'alternativa valida che sia realistica e permetta comunque la costruzione di un modello macroeconomico

Per esempio, la variabile "c'è una lobby che controlla tutto e non permette di sapere" non rispetta questo parametri (nessuno dei due)

Qualsiasi teoria complottista idem, non perché sia vera o falsa (non mi interessa discuterlo in questa sede), ma perché non risponde ai parametri sopra

Invito di nuovo chi ha la verità in tasca di sbattercela in faccia nell'altro thread, che va benissimo

Allora proprio non hai capito che questo assunto:

3. Nel mondo occidentale c'è una stampa abbastanza libera, e comunque c'è la possibilità di reperire le informazioni necessarie a prendere le decisioni di politica economica.

È falso e ti ho dimostrato il perchè con esempi di disinformazione governativa. E ho messo dentro anche l'informazione degli USA che di certo è più libera della nostra.

La stampa italiana poi è impossibile definirla abbastanza libera: dati alla mano forniti da organizzazioni mondiali indipendenti dicono che non è cos¡.

Il fatto che l'informazione poi ci sia non garantisce affatto che venga recepita proprio per le campagne di disinformazione, e ripeto che questo non è complottismo, sono fatti.

Non stiamo parlando di attentati o di trattativa stato-mafia
Qui si parla di grandezze macroeconomiche divulgate dai governi o istituti mediamente affidabili. Tasso di disoccupazione, bilancia commerciale, produzione di beni. Qui si trovano dati attendibili.
Per esempio il fatto che l'inflazione argentina fosse manipolata si sapeva.
Una manipolazione di qualche punto base del Libor per lucrarci non è in grado di schiantare gli effetti di una politica economica

mi permetto.
il fatto che idati siano reperibili non ha nessuna attinenza con la democrazia.

Facciamo l'esempio della crisi economica in atto, io credo che ancora la gran parte dei cittadini la confonda con un problema di finanza pubblica. E questo è fattualmente errato.

Il fatto che il cittadino si sbagli nell'identificare il problema, mi risponderai, è perchè non si informa..
Ed hai ragione!
Però quella in cui i cittadini non possono / riescono /vogliono informarsi non è una democrazia compiuta.

Capisco che uno mi faccia l'obiezione che allora di democrazie compiute non ne esistono. Concordo. Infatti non ce ne sono. Per sua natura la democrazia non è mai pienamente raggiungibile.

Per il bene della discussione (alla quale manca sempre una domanda alla quale rispondere) potermmo stabilire che nelle "democrazie occidentali" il corpo elettorale è nelle condizioni teoriche di reperire le informazioni e nelle condizioni di cambiare le maggioranze. Capirai da solo che però da questa possibilità teorica non discende alcuna responsabilità. Nè individuale, nè di gruppo.

D'altro canto è evidente, se la mia vicina che è diplomata, 60enne, maestra di scuola (quindi un elettore migliore della media), dopo quasi 6 anni di tg tutte le sere è ancora convinta che sia una crisi di debito pubblico e che si deve ridurre la spesa pubblica, non possiamo sostenere che la responsabilità sia sua..

Qui posso seguirti. Quello che dici è vero.
Però non stiamo discutendo se l'occidente sia una democrazia compiuta o no. Stiamo dicendo che il popolo è teoricamente in grado di informarsi ed eleggere chi rappresenti i suoi interessi. Che poi il popolo non sia in grado di individuare correttamente questi rappresentanti perché poco informato o fuorviato è un altro problema
Il fatto è che questa poca informazione non è realisticamente eliminabile. Non dipende dalle politiche economiche.
Per questo devo assumere che allo stato i parlamenti eletti e i governi scelti rappresentino nel miglior modo possibile la volontà dei popoli che li eleggono. Perché comunque non c'è al momento un modo migliore di rappresentarla.

Poi c'è il tema della reperibilità dei dati. Non ho fatto un legame con la democrazia. Quello che voglio qui assumere è che i dati su cui baseremo le nostre analisi sono attendibili (nei limiti delle possibilità degli strumenti di rilevazione disponibili) e non manipolati (mediamente). Senza questa premessa è inutile usarli, i dati
(edited)

Stiamo dicendo che il popolo è teoricamente in grado di informarsi ed eleggere chi rappresenti i suoi interessi. Che poi il popolo non sia in grado di individuare correttamente questi rappresentanti perché poco informato o fuorviato è un altro problema

Si ma la cosa ci interessa funzionalmente, no?
A che scopo?

Per questo devo assumere che allo stato i parlamenti eletti e i governi scelti rappresentino nel miglior modo possibile la volontà dei popoli che li eleggono. Perché comunque non c'è al momento un modo migliore di rappresentarla.

non devi per niente, infatti non è vero. Che tu non abbia un'alternativa migliore non rende affatto necessario fare un'assunzione errata!

PS sui dati ok, poi li verificheremo volta per volta.


Vorrei però la risposta che attendo dall'inizio della discussione: di cosa dobbiamo parlare?

Esistono gli oppositori anche in cina... e non sempre vanno in galera, basta questo a dire che siamo in democrazia? Sono o le elezioni il fulcro della democrazia?

Eh, no, nemmeno questo e sei abbastanza intelligente e colto per saperlo.

Esistono tanti livelli di democrazia o non democrazia. Diciamo che l'Italia adesso sta più nell'oligarchia che nella democrazia.

Certo non stiamo a livelli russi, nemmeno ci siamo vicini, peró la strada imboccata è quella.

Non per niente sulla libertá di stampa siamo messi male, MOLTO male.


no.
non mi risulta che esistano le elezioni democratimente elette in cina.


se poi la vuoi buttare sulla oligarchia all'italiana mi viene da sorridere.
in italia hai 5 livelli di democrazia riconosciuta dalla costituzione

europee
parlamentari
regionali
provinciali
comunali

il problema è che volete la "vostra democrazia", che è un livello ad hoc.
non quella perfetta

Che tu non abbia un'alternativa migliore non rende affatto necessario fare un'assunzione errata!

mi pareva di aver letto un aggiustamento del tiro da parte di settenano definendolo il "miglior modo possibile". In tal caso si può accettare. Condivido, comunque, che non è corretto definirlo "abbastanza" o "mediamente" buono.
Per fare una metafora, se hai solo un giubbetto estivo, quello rappresenta il tuo miglior modo di difenderti dal freddo, ma non è abbastanza buono per stare fuori di notte in dicembre.

Ieri sono stato ad un incontro culturale che si tiene da 21 anni dalle mie parti "libri sulla cresta dell'onda". C'era l'autore di "la Casta", Gian Antonio Stella. Il suo ultimo lavoro si intitola Bolli, fortemente Bolli, fortissimamente Bolli. Un escursus sulle zavorre burocratiche del nostro paese. Bé io inserirei nel modello le problematiche burocratiche e l'inefficienza generale del sistema che è una criticità in moltissimi paesi non solo in italia. Anzi, con diversi gradi, è un problema globale. Trattandosi di macroeconomia va messo in conto che qualsiasi azione è estremamente attutita (eufemisticamente parlando) da due fattori importanti: il tempo e l'inefficienza burocratica (giustizia, amministrazione, ecc).
Oggigiorno l'incidenza di questo fattore è molto più ampia, perché le cose cambiano più in fretta. Dato un problema, già mentre ne stiamo discutendo (con i tempi della democrazia, buonanotte!) sta cambiando in modi che non sono manco ancora stati rilevati. Dopo che una decisione è stata presa, la sua applicazione è ulteriormente dilazionata dalla buorcrazia e la sua efficacia smorzata da altri fattori, come l'inefficienza della giustizia. Se per esempio domani mattina si decidessero degli incentivi all'investimento in Italia, tali misure sarebbero fortemente demoltiplicate dal puro terrore che i soggetti stranieri hanno della nostra proverbiale (tristemente) macchina giudiziaria. Pericolosissima, pensate che mio padre che era preside di un istituto alberghiero è stato processato per un decennio perché privo di licenza di somministrazione di cibi e bevande!!!?!?!?!?!?! E noi abbiamo pagato per anni questa stupidata qui, oltre a tutte le energie che mio padre ha dovuto investirci sottraendole alla corretta gestione della sua scuola, e anche oltre al fatto che per fare sto processo si son ritardati altri più sensati.

Il problema contemporaneo secondo me è proprio questo e purtroppo rende totalmente sterile qualsiasi standardizzazioni in modelli di qualsivoglia fenomeno macroeconomico. La democrazia "pratica" è totlamente inadeguata a far fronte alle sfide che l'attuale situazione pone. Una crisi che non è una crisi, piuttosto un terremoto che porta lo stato dell'arte ad un altro livello (più basso) rispetto a quello precedente, che era per lo più fittizio e gonfiato. Un assestamento verso la reale condizione generale. E, lungi dal risolversi, ce ne saranno altri.

Faccio le mie considerazioni sui vari punti.

1. TIPOLOGIA DI ECONOMIA. ok
2. DEMOCRAZIA, TIPOLOGIA E FUNZIONAMENTO. dico ok perché ad essere in grado è in grado, poi come è stato fatto notare, il baco sta nel "non gli è piaciuto" perché raramente si hanno strumenti capaci di rendere accurata tale percezione del loro operato, e solitamente per una porzione non significativa (elettoralmente parlando) della collettività.
3. STAMPA E INFORMAZIONI. A me sembra che gli episodi di stampa libera si siano contati sulle dita di una mano anche negli Stati Uniti, democrazia più evoluta della nostra. Watergate... watergate... non mi ricordo altre cose... forse lewinsky? mmm... E comunque il mio sospetto che siano state pilotate per un fine politico preciso. Vale a dire che non perché siano state campagne giornalistiche fondate e veritiere, non può essere che hanno avuto "cittadinanza" perché qualcuno di più forte (in quel momento) di coloro che andavano a colpire, non le abbia "caldeggiate" e "accompagnate", diciamo. Insomma, lungi dall'essere complottista, ritengo che le cose accadano quando i rapporti di potere mutano. Vedi mani pulite, vedi calciopoli, ecc ecc. I coperchi si divellono quando chi lo teneva pressato sulla pentola diventa più debole di chi lavora per distruggerlo. Per poi, ovviamente, prendere a pressare il proprio coperchio sulla propria pentola. Questo per quanto riguarda la stampa, per le informazioni di natura economica e macroeconomica vale quanto detto a proposito del tempo nel post precedente. Attualmente i tempi di rilevazione, benché all'avanguardia, sono troppo lenti affinché i risultati, per quanto attendibili (legati al momento delle rilevazioni) siano di grossa utilità nelle scelte.
4. LOBBY. Secondo me il nostro mondo è dominato da alcune grandi compagnie le quali agiscono in molti settori, tra cui quello politico. Siamo in una sorta di plutocrazia globale in cui le quote azionarie della coca cola sono più importanti della % del partito democratico. Quindi non è tanto un fatto di lobby, ma di un primato del mercato (più che dell'economia) sulla sovranità delle Nazioni, intese come popoli.
5. ASIMMETRIE INFORMATIVE. ok
6. DOMANDA E OFFERTA CHE FORMANO IL PREZZO. è giusto che non se ne può fare a meno, ma è già condizione sufficiente a rendere inadeguata qualsiasi ulteriore analisi.
7. GLOBALIZZAZIONE. ok
8. Mi sembra un doppione della 7. Di fatto la tecnologia globalizza abbattendo la barriera geografica e rendendo "confuse" le zone di giurisdizione.
9 e 10. ok dopo essersi accordati sul contenuto del PIL
11. Aggiungo io il problema burocrazia ed inefficienza, che smonta molto dell'efficacia delle decisioni macroeconomiche, anche se tutto il resto fosse (attendibilità informazione, eccecc.) a posto.

Ok per la burocrazia, anche se ancora non mi è chiaro come tenerne conto in un modello macroeconomico. Però mi sembra rilevante

Sulla libertà di informazione, che mi pare quella che crei più problemi, non riesco a trovare un'alternativa. Non dico che tutti siano informati, né che una fonte presa a caso dia garanzie di corretta e completa informazione
Però devo assumere che sia possibile ottenere informazioni attendibili, con i limiti imposti dalla tecnologia, o quantomeno non troppo diverse da quelle che hanno a disposizione i "manovratori"

Senza questa assunzione, peraltro verosimile secondo me, non ha senso proseguire

mi pareva di aver letto un aggiustamento del tiro da parte di settenano definendolo il "miglior modo possibile". In tal caso si può accettare. Condivido, comunque, che non è corretto definirlo "abbastanza" o "mediamente" buono.

nonono.
non può scrivere :

Per questo devo assumere che allo stato i parlamenti eletti e i governi scelti rappresentino nel miglior modo possibile la volontà dei popoli che li eleggono

non è vero in nessun modo. non rappresentano la volontà dei popoli in senso assoluto e tantomeno rappresentano il miglior modo possibile di farlo.

Senza questa assunzione, peraltro verosimile secondo me, non ha senso proseguire

proseguire VERSO COSA?

mi rispondi per una volta????