Subject: Attacchi terroristici

non si tratta di che etichetta piace a me, al califfo, al segretario onu oppure al presidente obama. si tratta di chiamare le cose col loro nome. il fatto di etichettarla come organizzazione terroristica è pura propaganda occidentale (e pure di bassa qualità), poi nella sostanza si sta combattendo una guerra convenzionale con bombardamenti aerei, artiglieria, carri armati.
detto questo mi arrendo: se non vuoi vedere la realtà per quel che è ma preferisci vedere solo la propaganda occidentale fai pure, in fondo a me non cambia niente

la risposta in breve è che per ogni situazione ci sono cose molto meno serie e molto più efficaci da fare. Almeno rispetto a mandare in galera qualcuno per qualcosa che ha detto. Imho

ho seguito tutta la discussione tra te e scopigno (molto interessante e ben argomentata da entrambi) e secondo me proprio qui potreste trovare la sintesi delle vostre posizioni.
per prima cosa concordo sul fatto che la galera non sia la soluzione corretta per chi predica/istiga a commettere violenza.
ma resto convinto che la società debba avere delle forme di autoprotezione contro chi si esprime contro i valori della società stessa. se nell'esempio dell'insegnate di scopigno è facile agire perchè viola degli obblighi contrattuali (devi insegnare seguendo il programma ministeriale e non secondo le tue idee personali), come agiresti se domani si tenesse un convegno di qualche associazione privata dal titolo "perchè hitler fece bene a sterminare i Rom e come proseguire le sue azioni al giorno d'oggi"?

ma scusa mi mostri dove è riconosciuto lo stato di isis?
o anche dove non è riconosciuto
perchè nella lista che hai postato non c'è
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si chiama totalitarismo quel regime che decide cosa si può e cosa non si può dire.
non riesco a spiegarmi... per me il COSA è sacrosanto che tutti siano messi in condizione di poterlo esprimere. E' il COME che contesto e per il quale auspico che le leggi (basterebbe il buon senso, ma ahimè il genere umano ne difetta) ci siano.
Per quanto riguarda il fatto che il conflitto sia sano, sono d'accordo... quando però si limita al conflitto delle idee e delle parole (dialogo, discussione, contradditorio ecc. chiamalo come preferisci), E se si dice COSA si vuole è facile che il conflitto resti sano (anche se a volte non è detto...). Se invece quel cosa si dice COME si vuole non credo che il conflitto che ne verrà fuori sia altrettanto sano, quasi sicuramente. E implicitamente, con lo scambio fatto con Scopigno, mi dai ragione. Anche tu, mi pare, poni dei limiti alla libertà d'espressione (e personalmente lo trovo giusto). Ci sono modi, contesti e regole da rispettare, anche per esercitare il proprio diritto di espressione e di parola che però (almeno secondo me) non è una libertà assoluta. Così come un insegnante non può dire, anche con modi corretti, alcune cose ai suoi alunni. Così come un politico non può dire certe cose in tv, anche con modi corretti, che io, uomo di strada, magari posso permettermi di dire al bar tra amici, per fare solo due esempi.

Riguardo all'alfabeto di sucm, mi spiace che ti offendi... discutiamone... ma qual'è la tua religione che non ne conosco nessuna che impedisca di usare la *! E poi perché *dotti un *lfabeto che potrebbe offendere il tuo Dio. M* c*mbi*re *lf*beto no? :-P
In ogni caso mi sembra un paragone un po' stirato... simpatico, ma stirato :-)
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il terzo della prima lista

soddisfatto ora?

ok siamo alla presa per il culo allora:(
mai hai letto cosa c'è scritto sopra quelli lista di tre "stati"?
porxxa trxxia che stato è uno stato non riconosciuto da alcun stato?
un non stato
perciò nulla e torniamo a peter grifin
a domamni faccio lo stato di maxifoxalandia ti faccio il passaporto ok?


(edited)

considerazione da ignorante in materia... certo che è strano il fatto degli stati non riconosciuti... voglio dire, se non si riconosce la sovranità di uno stato su un determinato territorio, implicitamente si sta decidendo che quel territorio è cosa? Conquistabile? Occupabile? In ogni caso credo che possa interessato da conflitti. I 22 paesi che non riconoscono la Cina che vogliono fare? Occuparla e spartirsela, tanto non appartiene a nessuno secondo loro?

porxxa trxxia che stato è uno stato non riconosciuto da alcun stato?

Una amministrazione che applica la sua sovranità su un territorio. Difficile da digerire, ma l'ISIS nei territori che controlla applica la sua sovranità: oltre al suo esercito c'è la sua polizia che applica le sue leggi. Il fatto che nessuno riconosca la sua sovranità significa solo che la riconoscono ad altri (Siria ed Iraq).
I 22 paesi che non riconoscono la Repubblica Popolare Cinese riconoscono la sovranità di quei territori a Taiwan (che ha come denominazione ufficiale Repubblica Cinese, se ben ricordo).

Sulla questione della libertà di parola: il mio personale confine è sul danno procurato.
Un esempio che ho letto non ricordo dove (mi pare un saggio di Chomsky) e che mi sembra azzeccato: se tu, in un teatro affollatissimo, gridi senza alcuna ragione "al fuoco!", e nella ressa muoiono persone, le tue parole (che asserivano una falsità) hanno provocato la morte di altre persone e per questo devi essere ritenuto responsabile.
Con questo metro, non avrei arrestato Dieudonné.

amministrazione?
a questo punto credo di avere delle informazioni diverse dalle vostre su quello che sta succedendo in quella parte del globo.
(edited)

So che è dura da digerire, lo è anche per me (all'inizio avevo le tue posizioni: non è che se in 1000 prendiamo un territorio con la forza abbiamo fatto uno stato).
Ma obiettivamente nelle città che conquistano riscuotono le tasse, applicano le "loro" leggi con una loro polizia (che coincide con il loro esercito), fanno sì che siano erogati i servizi (elettricità, acqua). Nei territori che controllano sono uno stato, seppur in guerra.

Allora, sono un po' stanco e non sono sicuro di centrare il punto :)

però, prima di tutto...
Bisogna convincersi che è più dannoso il negarla che il concederla.
Entrambi presentano rischi e danni. Certo. Ma i danni della censura e della proibizione sono peggiori.

nessun dubbio su questo.

diritto di parola non è diritto di insegnare qualsiasi cosa.
Sei a lavoro e fai il tuo lavoro, se lo fai male ti licenzio perchè lavori male.
+
Insegnare non è "dire", il contenuto di ciò che va detto è predeterminato (non in modo tassativo, ma non c'è cmq facoltà di scelta sui contenuti da parte degli insegnanti almeno sino all'università..).


potevo essere più chiaro ma non ho detto che l'insegnante lavora "male": si tratta di un insegnante che rispetta alla lettera i programmi ministeriali e mentre lo fa li "infarcisce" del suo "dire". So esattamente di quanta libertà dispongono gli insegnanti e di come, volendo, potrebbero usarla; tra l'altro, proprio per garantire autonomia didattica e libertà d'insegnamento il peso coercitivo dei programmi è molto minore di quanto si pensi.

Devo parlare della Shoah? Benissimo: fornisco ai miei studenti alcuni documenti storici (un discorso di Goebbels o la visione di Süss l'ebreo) senza fornire loro adeguati strumenti critici (di deboli e inadeguati invece li rifornisco a iosa) e sono a cavallo: la forza della propaganda, come insegna Bernays, farà il suo sporco lavoro anche a distanza di anni.
Proseguo poi esponendo brevemente quanto dice il manuale sullo sterminio e lo faccio seguire da una lettura "negazionista" (o, se proprio sono cattivo, da una visita al sito di Mattogno); in questo caso lascio agire l'efficacia diversa dei due registri linguistici.
Sto dentro la cornice dei programmi e non sto facendo male il mio lavoro... tuttavia alcuni tra i miei studenti iniziano a concepire strane idee.
è vero che non ho il diritto riconosciuto di insegnare qualsiasi cosa ma chi può impedirmi di farlo.
Nel caso di quest'insegnante non c'è modo d'intervenire perchè la sua posizione è inattaccabile: se volessi sottrare mio figlio a questo "lavaggio del cervello" dovrei necessariamente ritirarlo dalla scuola nonostante senta l'ingiustizia dell'essere costretto a questa soluzione.

vabbè, domani rileggo perchè mi sembra di scivolare fuori tema :)

dal titolo "perchè hitler fece bene a sterminare i Rom e come proseguire le sue azioni al giorno d'oggi"?

io li lascerei liberi di farlo alla luce del sole.
In questo modo le loro "idee" devianti sarebbero discusse e stroncate nel dibattito pubblico e farebbero pochi danni.
Se le proibiamo al contrario si diffonderanno comunque, ma in modo sotterraneo, avendo per questo due effetti indesiderati:
- divieto e relativo desiderio, aura di "complottismo" da iniziati, sostituzione di identità personale con quella del gruppo etc cose che in particolare sui giovani possono avere un grande appeal (questa una dei motivi principali, imho, della penetrazione del nazi-fascismo tra i giovanissimi di oggi nelle grandi città)
-perdita della percezione da parte della collettività delle deviazioni che contiene e che produce.

io insisto che i pro sono maggiori dei contro (che pure esistono, lasciare dire stronzate a chiunque significa poi anche doverle sentire...)

Sulla questione della libertà di parola: il mio personale confine è sul danno procurato.
Un esempio che ho letto non ricordo dove (mi pare un saggio di Chomsky) e che mi sembra azzeccato: se tu, in un teatro affollatissimo, gridi senza alcuna ragione "al fuoco!", e nella ressa muoiono persone, le tue parole (che asserivano una falsità) hanno provocato la morte di altre persone e per questo devi essere ritenuto responsabile.
Con questo metro, non avrei arrestato Dieudonné.

bell'esempio e contestazione corretta.
ma li si punisce appunto il danno procurato (attuale ed evidente).
Come anche se io scrivo "Capt è un poco di buono" e tu mi citi in tribunale per idanni morali.
Li è evidente che io devo risponderne.

Però mi pare che questo sia un altro piano. Non sono le idee che stiamo punendo, ma gli effetti di una comunicazione.
anche se mi rendo conto che il confine può essere molto labile e anche un po' astruso a chi non è pratico di diritto!

So che è dura da digerire, lo è anche per me (all'inizio avevo le tue posizioni: non è che se in 1000 prendiamo un territorio con la forza abbiamo fatto uno stato).
Ma obiettivamente nelle città che conquistano riscuotono le tasse, applicano le "loro" leggi con una loro polizia (che coincide con il loro esercito), fanno sì che siano erogati i servizi (elettricità, acqua). Nei territori che controllano sono uno stato, seppur in guerra.

Hai perfettamente ragione.
Stato è chi fa lo stato.
L'unico principio vero di diritto internazionale per l'esistenza di una sovranità è l'effettività.
Punto.
il resto sono cose che stanno nel campo del "voler essere"!!!
:D

potevo essere più chiaro ma non ho detto che l'insegnante lavora "male": si tratta di un insegnante che rispetta alla lettera i programmi ministeriali e mentre lo fa li "infarcisce" del suo "dire". So esattamente di quanta libertà dispongono gli insegnanti e di come, volendo, potrebbero usarla; tra l'altro, proprio per garantire autonomia didattica e libertà d'insegnamento il peso coercitivo dei programmi è molto minore di quanto si pensi.

si ma la cosa non cambia Scopigno.
Se a te da genitore (responsabile dell'utente studente di un servizio) il servizio che ricevi non ti comoda lo contesti e il professionista che lo esegue si deve adeguare o essere licenziato.


Nel caso di quest'insegnante non c'è modo d'intervenire perchè la sua posizione è inattaccabile: se volessi sottrare mio figlio a questo "lavaggio del cervello" dovrei necessariamente ritirarlo dalla scuola nonostante senta l'ingiustizia dell'essere costretto a questa soluzione.

In realtà son cose che (soprattutto nell'altro senso, verso la sx estrema) succedono con una certa regolarità.
Epperò io dico che un genitore da solo forse può far poco, ma più genitori assieme (visto più volte da ragazzino) fanno cambiare il prof prima di 2 mesi di scuola. E poi ci sono i giornali.. e poi c'è anche il ruolo del genitore etc.

Ma in sostanza a me pare che portare il discorso della libertà di parola verso quello della libertà di dire ciò che si vuole facendo il proprio lavoro sia snaturarlo.
(edited)