Subject: Attacchi terroristici

Il problema è che tu ti informi su Wikipedia, io non contraddico niente, ho letto a riguardo, ho più dell'amica senza velo come conoscente islamica e la ho da 25 anni essendo nato a Milano e non a Massa Carrara che immagino abbia tassi di immigrazione differenti

PS
Trombala!


Hai vinto, non mi resta che quotarti
(edited)

religione, consumismo, ideologia possono fottere i cervelli sono d'accordo.
Che li fottano necessariamente no; proprio perchè: Abbiamo trovato un "equilibrio" e la nostra capacità di analisi e revisione critica dei nostri usi e costumi ci permette di "evolvere" e mettere in discussione qualsiasi aspetto della nostra vita e dei nostri principi.
Vivo in mezzo a cristiani da quando sono nato (cattolici e protestanti, valdesi in particolare) e si tratta di persone che vivono senza problemi in equilibrio tra religiosità e laicità, tra leggi-usi-costumi ereditati e nuovi paradigmi che la contemporaneità produce.
La Chiesa nemmeno più "ordina" ma casomai "propone" comportamenti che il cristiano evoluto occidentale "valuta" prima di dire a volte sì e a volte no (Divorzio, Aborto, uso preservativi ecc.).

L'Islam è differente e ci ritroviamo con milioni di persone che vivono in Occidente senza il nostro stesso "equilibrio". Non possiamo sradicarli dalla loro religione, nè possiamo impedirgli di professarla. Non possiamo nemmeno dirgli come devono praticarla e tantomeno obbligarli a concepire le nostre concezioni di religione, laicità, Dio, uomo, donna, bambino ecc. Non possiamo perchè per fare cose del genere dovremmo esattamente negare noi stessi e la nostra evoluzione.
L'unica cosa che possiamo fare è continuare ad essere noi stessi, continuare a rispettare i principi delle nostre leggi e delle nostre Costituzioni. E, come facciamo con noi stessi, non accettare e perseguire ogni comportamento entri in conflitto con essi.
Come diavolo è possibile che non sia sufficiente?

cioè, no dai le 3 e 33... :)

Personalmente credo che una persona possa scegliere liberamente come vestirsi però viviamo in una comunità non da soli quindi credo anche che ci siano scelte che la comunità può democraticamente (cioè a maggioranza) ritenere non accettabili: per esempio, se qualcuno decidesse di vestirsi non-vestendosi sarebbe inaccettabile in un qualunque stato occidentale.

Anche io penso che una persona possa scegliere liberamente come vestirsi. E non ho nulla in contrario neanche al suicidio.
Però la questione è un po' più complessa.

Ora, il burqa è inaccettabile? Per me no; se vedo una donna che va in giro in tal modo posso dispiacermi per lei (se andiamo per i 30°, o se penso che lo faccia per sudditanza a un marito fanatico o per dovere religioso). Di sicuro non è inaccettabile.
Però la comunità potrebbe decidere che sì, è inaccettabile. E io accetterei questa decisione se fosse fondata su argomentazioni accettabili. Che dietro il burqa ci sia necessariamente fanatismo o vessazione è un'affermazione non una argomentazione, ed è basata su un concetto negativo della religione che impedisce di distinguere tra fanatismo e religiosità.

Mi dispiace perché sei una delle persone che più stimo qui dentro.
Ma questa è una stronzata. Maschilista.
Il burqa è la negazione della femminilità. Non solo. Le donne devono tenere lo sguardo basso. Con la fissa che qualsiasi altro uomo che non sia marito, padre, figlio, familiari stretti e schiavi ricchioni, possano trombarti la donna in qualsiasi istante. Come se ogni donna fosse una puttana a disposizione che non possa dire di no, e che non possa decidere di mettere un bel paio di cornoni al compagno.
La negazione di se stessi è sempre vessazione.
Lo sappiamo pure noi, e c'è ampia letteratura a riguardo considerando le relazioni malate che mutano in rapporti di totale sudditanza.
"Eh, ma lo faccio per scelta. Ma lo faccio per amore". Un cazzo. La prima cosa che si dice. Lo fai perché sei succube. Perché sei vittima.

(edited)

Mi permetto di precisare che secondo te, secondo il tuo vissuto e le tue esperienze dici che la religione in sé che è la negazione del ragionamento.

Ma per nulla affatto.
Se stai parlando di religioni monoteistiche, queste sono dogmatiche.

Credi e non rompere i coglioni con troppe domande.
E comportati come ti diciamo, che c'è un tizio da lassù che ti guarda con carta e penna e si annota tutti i tuoi errori e quando muori ti fa un culo come un paiolo.
Questo è il succo.
Quale ragionamento vuoi che ci sia?!

@tutti:
io vi reinvito a studiare le invasioni barbariche l'integrazione dei barbari nei secoli dell'impero e gli effetti sulla romanità.
Se fatto con onestà intellettuale questo studio non si può concludere con formule semplicistiche e si deve finire per ammettere che la nostra società non solo è transitoria, ma non è neppure detto che non possa essere migliorata.

Purtroppo a mio parere è facile in un forum dire "si dovrebbe" ma mi pare manchi proprio di base l'attenzione al fatto che la gran parte delle scelte che si propugnano sono insostenibili.
alcune per motivi ideologici (divieto di far moschee), altri per motivo di regole (obbligo di lingua), altri per motivi fiscali/di consenso, altri perchè la storia va nel senso inverso.

Insomma non mi aspetto un trattato di sociologia quando leggo una proposta, ma che ci sia un'analisi del fatto che è una proposta che ha qualche chance di essere realizzata anche si.
Se leggo "smettiamo di sfruttare il sud del mondo" mi cadono le braccia.

Ma sí perché il velo in testa è ancora ancora decente, pensa se per religione le donne dovessero andare in giro pelate con la testa tatuata o che altro... Non è una condizione normale, è una condizione che rispecchia una religione di secoli fa in cui le donne valevano meno degli uomini (anche qua eh)
Dire a tutti che le donne sono uguali a noi e non hanno obblighi alcuni dalla nascita, non sono inferiori, non hanno fardelli da sopportare è anche utile per mettere in discussione la parola di Dio, che diventa quindi fallace in alcuni punti dal principio
Davvero non ti dispiace che ci siano donne che vadano vestite come sacchi della pattumiera perché è stato insegnato così fin da piccole? Che poi il velo si usava anche in Italia in epoca per fascista, infatti le donne non è che contassero granché

Davvero non ti dispiace che ci siano donne che vadano vestite come sacchi della pattumiera perché è stato insegnato così fin da piccole? Che poi il velo si usava anche in Italia in epoca per fascista, infatti le donne non è che contassero granché

io penso che il problema del burka non si ponga...
fatte salve le norme in vigore in italia, dove, se sei in un luogo pubblico devi essere riconoscibile, il problema andrà via via scemando.
la prima generazione porterà il burka e si sentirà una nullità...
la seconda...ma già alla terza penso che le cose cambieranno...
quelle donne pian piano si istruiranno e cominceranno a porsi domande...

Ma questa è una stronzata. Maschilista.
Il burqa è la negazione della femminilità. Non solo. Le donne devono tenere lo sguardo basso. Con la fissa che qualsiasi altro uomo che non sia marito, padre, figlio, familiari stretti e schiavi ricchioni, possano trombarti la donna in qualsiasi istante. Come se ogni donna fosse una puttana a disposizione che non possa dire di no, e che non possa decidere di mettere un bel paio di cornoni al compagno.
La negazione di se stessi è sempre vessazione.
[...]
Lo fai perché sei succube. Perché sei vittima.

Accetto stronzata ma maschilista è troppo :).
Però confermo che, per me, associare burqa a vessazione non è corretto. Naturale che esistono mariti che impongono l'uso del burqa ma poichè è difficile individuare dove ci sia vessazione e dove adesione religiosa della donna stessa (ad una delle mille interpretazioni del Corano) ritengo infondata una legislazione in merito.

Sarebbe necessario dimostrare che il burqa non è un indumento religioso perché se si accetta che lo sia è protetto dalla Costituzione (art. 19).
Ora, stante l’impossibilità di dimostrare questo, ammettiamo che (per i motivi che tu hai sottolineato prima e che comprendo bene) lo Stato decida di tagliar corto e scriva una legge anti-burqa fondata solo sull’affermazione che il burqa non ha niente a che fare coi precetti del Corano. Quali sarebbero i suoi effetti pratici?
Credo sostanzialmente due: i mariti che vessavano la donna imponendo il burqa continueranno a vessarla imponendole di restare a casa e/o il burqa si caricherà di significati identitari religiosi e anti-occidentali più di quanto non sia già… perché che si sia diffuso e imposto proprio in quanto “inaccettabile” e “incomprensibile” per l’Occidente e quindi fortemente "identitario" è chiaro mi pare; come le decapitazioni a coltello che ci sconvolgono più delle sedie elettriche e i roghi in gabbia più dell’iniezione letale e la pistolettata di un bambino più della fucilazione di un plotone d’esecuzione. Allo stesso modo del burqa in sé al fondamentalista frega il giusto ciò che conta è che funzioni come ostacolo al dialogo e all'occidentalizzazione.
E funziona benissimo perché è paradossale ma ai nostri occhi conta meno che milioni di musulmane non lo usino rispetto al fatto che una minoranza lo usi. Quest’operazione di marketing ci colpisce tanto che l’equazione burqa=islam è dominante ovunque si debba rappresentare la donna islamica per l’occidentale (dalle vignette ai servizi giornalistici) col bel risultato che anche chi il burqa non l’indossa comincerà a credere (in Occidente eh, mica altrove) che per essere vere musulmane quello bisogna indossare.

Vogliamo "salvare" la donna col burqa? Smettiamo di farne un feticcio, smettiamo di averne paura (penso fosse questo il senso dell'uso del burqa nelle passerelle di una sfilata di moda), smettiamo di dire che c'è incompatibilità con noi (col capo di vestiario non con la vessazione eh) perchè quelle sono le ragioni per cui esiste.
E visto che non sono maschilista nè etnocentrico (mi sforzo almeno) direi anche smettiamo con quest'idea che le donne musulmane vadano "salvate" da noi occidentali.
(edited)
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pensa se per religione le donne dovessero andare in giro pelate con la testa tatuata o che altro...

Esistono. Ci sono tribù dove le donne si mettono degli anelli intorno al collo fin da bambine per farselo diventare lunghissimo. Altre dove si mettono dei piatti di legno nelle labbra per farle diventare delle padelle.
Però nessuno vuole andare a farle smettere. Finché lo fanno a casa loro va bene a tutti. Come il burqa c'è sempre stato. Ma solo adesso ci indignamo perché ci stanno toccando i nostri interessi
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Esatto
Se una donna non vuole mettersi il burqa lo Stato deve proteggerla perché non lo metta
Ma se se lo vuole mettere, non possiamo mica vietarglielo
Che vietiamo alle vedove meridionali di portare il lutto tutta la vita, col vestito nero e la crocchia sulla testa?

Non c'era una senatrice che portava il cilicio? La arrestiamo?
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direi anche smettiamo con quest'idea che le donne musulmane vadano "salvate" da noi occidentali.

Vedendo la loro condizione in QUALSIASI paese islamico, sono vessate, sì. E' un fatto
E credere che una persona cambi usanza solamente perchè cambia indirizzo civico è quantomeno bizzarro
L'Iran tra i paesi musulmani è probabilmente uno di quei paesi che potremmo definire illuminati, e...il nuovo Ministro della Giustizia Jamal Karimi-Rad ha dichiarato alla stampa, nell'agosto del 2005, che le donne «impropriamente velate» saranno trattate come se non indossassero per nulla il velo. L'accusa alle donne è di «non rispettare le virtù islamiche» e di indossare «vesti repulsive ed immorali».

A me sembra semplicemente un lavarsene le mani
Ci sono state battaglie femministe in Europa? Direi di sì, parecchie
Ecco, per chi nasce fortunata si può comportare da donna occidentale, quindi può uscire di casa, può adottare i costumi occidentali, può essere (udite udite) considerata alla stregua di un uomo, per le altre? Boh, chissene, magari tra un paio di generazioni la cosa si sistema.
Non a caso in Belgio sono arrivati alla TERZA generazione, e le poche foto di donne che ci arrivano da Molenbeek sono queste




Persone che sicuramente hanno vinto le loro battaglie, che sicuramente godranno di tutte le libertà delle loro pari belghe, o forse no?
No
Quindi questa è una battaglia per dare diritti alle PERSONE contro i dettami di un culto vecchio di seicento anni per il più classico degli amici immaginari, ora, io preferisco che delle donne vivano meglio la loro esistenza senza imposizioni o vessazioni, perchè quando vedo i bambini che escono fuori dalle elementari vicino casa mia si divertono stando all'aperto, senza copricapi in testa che devono nascondere chissà quale pudenda (regà, parliamo dei CAPELLI, I CAPELLI!!!!!!!!!!!!)
Oppure si può essere egoisti e sperare che tutto cambi da sè, cosa che ovviamente non capiterà mai, così quelle donne che magari potevano vedere nell'occidente un cambiamento o hanno la forza di cambiare da sè (prendendo magari mazzate, i fatti di cronaca sono pieni di queste notizie) oppure rimarranno nella loro società patriarcale seicentesca mentre al di fuori del loro microcosmo l'ambiente è negli anni duemila

Quindi è: vogliamo salvare, senza virgolette, la donna col burqa? Sì
Smettiamo di lasciare ogni libertà misogina per pura libertà religiosa, smettiamola di dire che è compatibile con una cultura degli anni 2000, smettiamola di dire che è una scelta, accettiamola per quella che è: un rapporto di forza, fin dalla nascita, che vede un sesso come facente parte del lato debole che DEVE subire le decisioni dell'altro sesso, semplicemente inaccettabile

Bravo, hai colto nel segno
Bambine birmane che vengono costrette dalla propria tribù a farsi allungare il collo con degli anelli fin da piccole, con tutte le annesse conseguenze di emarginazione sociale in una società normale e con le annesse conseguenze fisiche di fragilità del collo e delle vertebre
Ma, come dici tu, al massimo noi si esporta democrazia (...) e non usi e costumi, e dico fortunatamente, il mondo è bello perchè è vario (anche se le pratiche dell'ante Cristo sarebbe meglio evitarle)
Però nessuno vuole andare a farle smettere. Finché lo fanno a casa loro va bene a tutti, ma nel momento in cui non sei a casa tua è dovere e compito dello stato tutelare quella parte sfortunata della società che subisce imposizioni fin dalla nascita
La nostra società deve cambiare in meglio, non regredire

Per fare l'iman della situazione, cito questo passo del Nuovo Testamento


“Ogni donna che prega o profetizza senza velo sul capo, manca di riguardo al proprio capo (Dio), poiché è lo stesso che se fosse rasata. Se dunque una donna non vuole mettersi il velo, si tagli anche i capelli! Ma se è vergogna per una donna tagliarsi i capelli o radersi allora si copra”
(Corinzi 11/3-15)

Ora, mi pare che nessuna donna cristiana segua questo precetto, forse perchè fortunatamente il cristianesimo ha seguito alcuni processi di emancipazione in parallelo con l'emancipazione della società tutta. Stanno male senza? Non penso
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