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Subject: Se fossi greco come voterei la prossima domenica ?
Provo ad aiutarti: GRECIA: UN MONDO DI BALLE FACT CHECKING
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IL PIU' GRANDE SUCCESSO DELL'EURO
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per certi versi potrebbe bastare il primo post per almeno avere dei dubbi su quanto ci viene raccontato, non al bar, ma da governanti e banchieri, da tv e giornali ....
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IL PIU' GRANDE SUCCESSO DELL'EURO
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per certi versi potrebbe bastare il primo post per almeno avere dei dubbi su quanto ci viene raccontato, non al bar, ma da governanti e banchieri, da tv e giornali ....
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Aggiornamento: ecco il testo del referendum:
“Siete a favore dell’accettazione della bozza di accordo proposta da CE, BCE, FMI all’eurogruppo del 25 giugno, e che consiste in due parti che compongono l’intera proposta? Il primo documento è intitolato ‘Riforme per il completamento del programma attuale e oltre’, il secondo ‘Analisi preliminare di sostenibilità del debito’. Gli elettori risponderanno con un semplice SI o NO.”
“Siete a favore dell’accettazione della bozza di accordo proposta da CE, BCE, FMI all’eurogruppo del 25 giugno, e che consiste in due parti che compongono l’intera proposta? Il primo documento è intitolato ‘Riforme per il completamento del programma attuale e oltre’, il secondo ‘Analisi preliminare di sostenibilità del debito’. Gli elettori risponderanno con un semplice SI o NO.”
io non ho alcun profondimento sulla materia, ma
mi ricordi alcuni dei miei amici
che poi pretendono che le loro opinioni, di solito campate per aria sulla base di ciò che hanno sentito di sfuggita ad un qualche tg (perché in realtà l'argomento non gli interessa ma non lo vogliono ammettere), debbano pure avere un certo peso...
mi ricordi alcuni dei miei amici
che poi pretendono che le loro opinioni, di solito campate per aria sulla base di ciò che hanno sentito di sfuggita ad un qualche tg (perché in realtà l'argomento non gli interessa ma non lo vogliono ammettere), debbano pure avere un certo peso...
Ho letto l'articolo e sto guardando il video.
Per caso hai qualcosa su possibili soluzioni alla crisi greca? Perché si sta tenendo questo paese tra la vita e la morte?
Ps: nel 2008 conservai l'originale di questa prima pagina. Ha portato una sfiga clamorosa.
Per caso hai qualcosa su possibili soluzioni alla crisi greca? Perché si sta tenendo questo paese tra la vita e la morte?
Ps: nel 2008 conservai l'originale di questa prima pagina. Ha portato una sfiga clamorosa.
ognuno di noi può decidere se approfondire oppure parlarne come se fossimo al bar ed allora vale veramente tutto.
ma è questa è una scelta di campo, una scelta di vita
scap, lo sai che non è possibile approfondire tutto. Si diventa esperti in qualcosa e nel resto ci si lascia guidare. Si sceglie una fonte che si ritiene attendibile e ci si fida della sua onestà.
Non è pensabile andare alle fonti su tutti gli argomenti di cui discutiamo durante la giornata.
Che poi, se non sei veramente un esperto, è pure pericoloso addentrarsi nella controinformazione, perché di solito ha un'apparenza di veridicità. Il rischio è di credere a ciarlatani perché questo ci fa sentire esperti, più intelligenti della media.
IMHO
ma è questa è una scelta di campo, una scelta di vita
scap, lo sai che non è possibile approfondire tutto. Si diventa esperti in qualcosa e nel resto ci si lascia guidare. Si sceglie una fonte che si ritiene attendibile e ci si fida della sua onestà.
Non è pensabile andare alle fonti su tutti gli argomenti di cui discutiamo durante la giornata.
Che poi, se non sei veramente un esperto, è pure pericoloso addentrarsi nella controinformazione, perché di solito ha un'apparenza di veridicità. Il rischio è di credere a ciarlatani perché questo ci fa sentire esperti, più intelligenti della media.
IMHO
ne brucia 287 COSA ??? dove sono questi soldi ??? cos'è questo valore letto su un computer ???
fantamoneta che non esiste !!!
fantamoneta che non esiste !!!
perdonami Riccardo ma non intendevo dire questo e non mi pare di averlo scritto.
ho solo detto che bisognerebbe provare ad andare alle fonti riferendomi ad un argomento specifico ed ad affermazioni specifiche, senza aver la pretesa di generalizzare.
non per niente sono un ottimo commensale ed un pessimo cuoco e non sono un tuttologo.
se poi vuoi fare il sofista non posso che darti ragione e condividere quello che hai scritto.
ho solo detto che bisognerebbe provare ad andare alle fonti riferendomi ad un argomento specifico ed ad affermazioni specifiche, senza aver la pretesa di generalizzare.
non per niente sono un ottimo commensale ed un pessimo cuoco e non sono un tuttologo.
se poi vuoi fare il sofista non posso che darti ragione e condividere quello che hai scritto.
ed aggiungo che se qualcuno ha del materiale da segnalarmi per rendere più interessante il dibattito e più autorevole ed imparziale il confronto sarò ben lietio di aggiungerlo alle fonti della pagina del sondaggio in corso :)
Ho soltanto ua grande paura e cioè che si verifichino infiltrazioni taroccatrici dei referendum. Faccio un esempio terra terra.
Senza essere esperti in materia, la gente comune ragiona con la pancia. Ora, specificamente in Grecia ma anche in Italia, la stragrande maggioranza della popolazione vive malissimo. Disoccupazione dilagante, salari che scendono inesorabilmente senza che lo facciano pure i prezzi d'acquisto. Impoverimento galoppante che porta a bruciare i risparmi. Nessuno spiraglio pratico per un futuro non dico roseo ma almeno dignitoso. Neppure la pletora di dispensatori di ottimismo in tutte le salse su tutti i canali d'informazione viene ormai presa sul serio.
Di fronte a questo scenario chi non sarebbe disposto ad abbandonare la barca?
Se ci resti sopra è facile che ti trascii a fondo con lei, se ti butti in mare pur non vedendo uno straccio di lingua di terra all'orizzonte hai almeno una possibilità in più. Chi non si tufferebbe e a grandi bracciate cercherà di allontanarsi dal gorgo?
I predicatori, dalle navi di lusso ci stanno gridando di restare sul barcone per evitare il prolungamento dell'agonia.
E' più sicuro essere pavidi e rimanere un paio di giorni in più su un barcone con una falla o salutare tutti e farsi una sofferta e dolorosa nuovata in cerca di un futuro?
Di fronte a tutto questo, i peones che sono la maggiornaza voteranno, sempre ascoltando la pancia, per l'abbandono dela nave a meno che ci sia qualcuno che già sta mettendo le catene ai piedi....
Senza essere esperti in materia, la gente comune ragiona con la pancia. Ora, specificamente in Grecia ma anche in Italia, la stragrande maggioranza della popolazione vive malissimo. Disoccupazione dilagante, salari che scendono inesorabilmente senza che lo facciano pure i prezzi d'acquisto. Impoverimento galoppante che porta a bruciare i risparmi. Nessuno spiraglio pratico per un futuro non dico roseo ma almeno dignitoso. Neppure la pletora di dispensatori di ottimismo in tutte le salse su tutti i canali d'informazione viene ormai presa sul serio.
Di fronte a questo scenario chi non sarebbe disposto ad abbandonare la barca?
Se ci resti sopra è facile che ti trascii a fondo con lei, se ti butti in mare pur non vedendo uno straccio di lingua di terra all'orizzonte hai almeno una possibilità in più. Chi non si tufferebbe e a grandi bracciate cercherà di allontanarsi dal gorgo?
I predicatori, dalle navi di lusso ci stanno gridando di restare sul barcone per evitare il prolungamento dell'agonia.
E' più sicuro essere pavidi e rimanere un paio di giorni in più su un barcone con una falla o salutare tutti e farsi una sofferta e dolorosa nuovata in cerca di un futuro?
Di fronte a tutto questo, i peones che sono la maggiornaza voteranno, sempre ascoltando la pancia, per l'abbandono dela nave a meno che ci sia qualcuno che già sta mettendo le catene ai piedi....
Tutto può succedere naturalmente...
ma io ho l'impressione che alla fine la Grecia resterà nell'euro, dilazionando, rinegoziando ecc ecc...
Magari mi sbaglio, ma credo che la prospettiva di una Grecia fuori dall'euro sia peggio per Francoforte che per Atene. E che non le consentiranno di uscire... se è così allora credo che Tsipras stia andando a vedere il bluff della troika.
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ma io ho l'impressione che alla fine la Grecia resterà nell'euro, dilazionando, rinegoziando ecc ecc...
Magari mi sbaglio, ma credo che la prospettiva di una Grecia fuori dall'euro sia peggio per Francoforte che per Atene. E che non le consentiranno di uscire... se è così allora credo che Tsipras stia andando a vedere il bluff della troika.
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Il crescendo di dissidi e di acrimonia all’interno dell’Europa potrebbe apparire all’esterno come il risultato inevitabile dell’amaro finale di partita giocato tra la Grecia e i suoi creditori. In realtà, i leader europei stanno infine cominciando a rivelare la vera natura della disputa in corso sul debito, e il risultato non è piacevole: si tratta di potere e di democrazia molto più che di denaro e di economia.
Naturalmente, l’aspetto economico dietro il programma che la “troika” (Commissione europea, Banca centrale europea e Fondo monetario internazionale) ha imposto alla Grecia cinque anni fa è stato terribile, con una conseguente diminuzione del 25% del PIL del paese. Non mi viene in mente nessuna depressione economica, mai, che sia stata così deliberata e abbia avuto conseguenze così catastrofiche: il tasso di disoccupazione giovanile in Grecia, per esempio, ora supera il 60%.
E’ sorprendente che la troika abbia rifiutato di assumersi la responsabilità per questo o ammesso quanto siano state pessime le sue previsioni e i modelli da essa adottati. Ma è ancora più sorprendente che i leader europei non abbiano ancora capito la lezione. La troika sta ancora chiedendo che che la Grecia realizzi un avanzo primario di bilancio (al netto degli interessi) del 3,5% del PIL entro il 2018.
Gli economisti di tutto il mondo hanno condannato un tale obiettivo come punitivo, perché puntare a questo si tradurrà inevitabilmente in una recessione ancora più profonda. Infatti, anche se il debito greco fosse ristrutturato al di là dell’immaginabile, se al referendum che si terrà questo fine settimana gli elettori si impegnano a realizzare l’obiettivo della troika, il paese rimarrà in depressione.
Per quanto riguarda il passaggio da un vasto disavanzo primario a un surplus, pochi paesi hanno realizzato quello che i greci hanno ottenuto negli ultimi cinque anni. E, anche se il costo in termini di sofferenza umana è stato estremamente alto, le recenti proposte del governo greco andavano parecchio incontro alle richieste dei creditori.
Dovremmo essere chiari: quasi nulla dell’enorme quantità di denaro prestato alla Grecia è effettivamente andato al paese. E’ andato a pagare i creditori del settore privato – comprese le banche tedesche e francesi. La Grecia ha ottenuto una miseria, ma ha pagato un alto prezzo per preservare i sistemi bancari di questi paesi. Il FMI e gli altri creditori “ufficiali” non hanno bisogno dei soldi che vengono richiesti. In uno scenario di business-as-usual, il denaro ricevuto molto probabilmente sarebbe stato nuovamente prestato alla Grecia.
Ma, ancora una volta, non è una questione di soldi. Si tratta di utilizzare le “scadenze” per costringere la Grecia a sottomettersi, e accettare l’inaccettabile – non solo le misure di austerità, ma le altre politiche regressive e punitive.
Ma perché l’Europa dovrebbe fare questo? Perché i leader dell’Unione europea si oppongono al referendum e rifiutano di dilazionare anche di pochi giorni il termine del 30 giugno per il prossimo pagamento della Grecia al Fondo monetario internazionale? Non è l’Europa tutta una questione di democrazia?
Nel mese di gennaio, i cittadini greci hanno votato per un governo che si impegnasse a porre fine all’austerità. Se il governo dovesse semplicemente dare attuazione alle sue promesse elettorali, avrebbe già respinto la proposta. Ma esso vuole dare ai greci la possibilità di dire la propria su questo tema, così importante per il futuro benessere del loro paese.
Questa preoccupazione per la legittimazione popolare è incompatibile con la politica della zona euro, che non è mai stato un progetto molto democratico. La maggior parte dei governi dei paesi membri non hanno chiesto l’approvazione dei popoli per consegnare la loro sovranità monetaria alla BCE. Quando la Svezia lo ha fatto, gli svedesi ha detto di no. Essi hanno capito che avrebbero avuto un aumento della disoccupazione se la politica monetaria del paese fosse stata affidata ad una banca centrale che è risolutamente concentrata sull’inflazione (e anche che ci sarebbe stata una insufficiente attenzione alla stabilità finanziaria). L’economia avrebbe sofferto, perché il modello economico di fondo della zona euro era basato su rapporti di potere a sfavore dei lavoratori.
E, di certo, quello che stiamo vedendo ora, 16 anni dopo che l’eurozona ha istituzionalizzato quei rapporti, è l’antitesi della democrazia: molti leader europei vogliono vedere la fine del governo di sinistra del primo ministro Alexis Tsipras. Dopo tutto, è estremamente scomodo avere in Grecia un governo così contrario al tipo di politiche che tanto hanno fatto per aumentare le disuguaglianze in tanti paesi avanzati, e che è così impegnato a contenere il potere sfrenato della ricchezza. Essi sembrano credere che potranno alla fine far cadere il governo greco forzandolo ad accettare un accordo in contrasto con il suo mandato.
E’ difficile consigliare i greci su come votare il 5 luglio. Nessuna delle alternative – approvare o rifiutare le condizioni della troika – sarà facile, ed entrambe comportano enormi rischi. Un voto favorevole significherebbe depressione quasi senza fine. Forse un paese impoverito – un paese che ha venduto tutti i suoi beni, e la cui gioventù più brillante è emigrata – potrebbe finalmente ottenere la remissione del debito; forse, essendo regredita ad un’economia a medio reddito, la Grecia potrebbe finalmente ottenere assistenza dalla Banca mondiale. Tutto questo potrebbe accadere nei prossimi dieci anni, o forse nel decennio successivo.
Al contrario, un voto negativo lascerebbe almeno aperta la possibilità che la Grecia, con la sua forte tradizione democratica, possa prendere il suo destino nelle proprie mani. I greci potrebbero guadagnare l’opportunità di costruirsi un futuro che, anche se forse non così prospero come nel passato, è molto più promettente della tortura irragionevole del presente.
Io so come voterei.
Joseph Eugene Stiglitz
Naturalmente, l’aspetto economico dietro il programma che la “troika” (Commissione europea, Banca centrale europea e Fondo monetario internazionale) ha imposto alla Grecia cinque anni fa è stato terribile, con una conseguente diminuzione del 25% del PIL del paese. Non mi viene in mente nessuna depressione economica, mai, che sia stata così deliberata e abbia avuto conseguenze così catastrofiche: il tasso di disoccupazione giovanile in Grecia, per esempio, ora supera il 60%.
E’ sorprendente che la troika abbia rifiutato di assumersi la responsabilità per questo o ammesso quanto siano state pessime le sue previsioni e i modelli da essa adottati. Ma è ancora più sorprendente che i leader europei non abbiano ancora capito la lezione. La troika sta ancora chiedendo che che la Grecia realizzi un avanzo primario di bilancio (al netto degli interessi) del 3,5% del PIL entro il 2018.
Gli economisti di tutto il mondo hanno condannato un tale obiettivo come punitivo, perché puntare a questo si tradurrà inevitabilmente in una recessione ancora più profonda. Infatti, anche se il debito greco fosse ristrutturato al di là dell’immaginabile, se al referendum che si terrà questo fine settimana gli elettori si impegnano a realizzare l’obiettivo della troika, il paese rimarrà in depressione.
Per quanto riguarda il passaggio da un vasto disavanzo primario a un surplus, pochi paesi hanno realizzato quello che i greci hanno ottenuto negli ultimi cinque anni. E, anche se il costo in termini di sofferenza umana è stato estremamente alto, le recenti proposte del governo greco andavano parecchio incontro alle richieste dei creditori.
Dovremmo essere chiari: quasi nulla dell’enorme quantità di denaro prestato alla Grecia è effettivamente andato al paese. E’ andato a pagare i creditori del settore privato – comprese le banche tedesche e francesi. La Grecia ha ottenuto una miseria, ma ha pagato un alto prezzo per preservare i sistemi bancari di questi paesi. Il FMI e gli altri creditori “ufficiali” non hanno bisogno dei soldi che vengono richiesti. In uno scenario di business-as-usual, il denaro ricevuto molto probabilmente sarebbe stato nuovamente prestato alla Grecia.
Ma, ancora una volta, non è una questione di soldi. Si tratta di utilizzare le “scadenze” per costringere la Grecia a sottomettersi, e accettare l’inaccettabile – non solo le misure di austerità, ma le altre politiche regressive e punitive.
Ma perché l’Europa dovrebbe fare questo? Perché i leader dell’Unione europea si oppongono al referendum e rifiutano di dilazionare anche di pochi giorni il termine del 30 giugno per il prossimo pagamento della Grecia al Fondo monetario internazionale? Non è l’Europa tutta una questione di democrazia?
Nel mese di gennaio, i cittadini greci hanno votato per un governo che si impegnasse a porre fine all’austerità. Se il governo dovesse semplicemente dare attuazione alle sue promesse elettorali, avrebbe già respinto la proposta. Ma esso vuole dare ai greci la possibilità di dire la propria su questo tema, così importante per il futuro benessere del loro paese.
Questa preoccupazione per la legittimazione popolare è incompatibile con la politica della zona euro, che non è mai stato un progetto molto democratico. La maggior parte dei governi dei paesi membri non hanno chiesto l’approvazione dei popoli per consegnare la loro sovranità monetaria alla BCE. Quando la Svezia lo ha fatto, gli svedesi ha detto di no. Essi hanno capito che avrebbero avuto un aumento della disoccupazione se la politica monetaria del paese fosse stata affidata ad una banca centrale che è risolutamente concentrata sull’inflazione (e anche che ci sarebbe stata una insufficiente attenzione alla stabilità finanziaria). L’economia avrebbe sofferto, perché il modello economico di fondo della zona euro era basato su rapporti di potere a sfavore dei lavoratori.
E, di certo, quello che stiamo vedendo ora, 16 anni dopo che l’eurozona ha istituzionalizzato quei rapporti, è l’antitesi della democrazia: molti leader europei vogliono vedere la fine del governo di sinistra del primo ministro Alexis Tsipras. Dopo tutto, è estremamente scomodo avere in Grecia un governo così contrario al tipo di politiche che tanto hanno fatto per aumentare le disuguaglianze in tanti paesi avanzati, e che è così impegnato a contenere il potere sfrenato della ricchezza. Essi sembrano credere che potranno alla fine far cadere il governo greco forzandolo ad accettare un accordo in contrasto con il suo mandato.
E’ difficile consigliare i greci su come votare il 5 luglio. Nessuna delle alternative – approvare o rifiutare le condizioni della troika – sarà facile, ed entrambe comportano enormi rischi. Un voto favorevole significherebbe depressione quasi senza fine. Forse un paese impoverito – un paese che ha venduto tutti i suoi beni, e la cui gioventù più brillante è emigrata – potrebbe finalmente ottenere la remissione del debito; forse, essendo regredita ad un’economia a medio reddito, la Grecia potrebbe finalmente ottenere assistenza dalla Banca mondiale. Tutto questo potrebbe accadere nei prossimi dieci anni, o forse nel decennio successivo.
Al contrario, un voto negativo lascerebbe almeno aperta la possibilità che la Grecia, con la sua forte tradizione democratica, possa prendere il suo destino nelle proprie mani. I greci potrebbero guadagnare l’opportunità di costruirsi un futuro che, anche se forse non così prospero come nel passato, è molto più promettente della tortura irragionevole del presente.
Io so come voterei.
Joseph Eugene Stiglitz
Di fronte a tutto questo, i peones che sono la maggiornaza voteranno, sempre ascoltando la pancia, per l'abbandono dela nave a meno che ci sia qualcuno che già sta mettendo le catene ai piedi....
non ho davvero capito quale sia la tua posizione in proposito
non ho davvero capito quale sia la tua posizione in proposito
sono un peone che sta lottando per non farsi mettere la catena. La nave l'ho già abbandonata da un pezzo ma finchè non saremo tutti in acqua diamo corda a chi vuole imporci la rotta verso il baratro.
P.s. personalmente mi sono creato la mia isola felice ma va bene per me che sono vecchio non per chivuole avere un futuro davanti.
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P.s. personalmente mi sono creato la mia isola felice ma va bene per me che sono vecchio non per chivuole avere un futuro davanti.
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