Subject: Referendum

infatti, il rischio di ognuno di noi è che votando secondo la nostra idea riguardo la riforma finiamo per dare potere politico a una parte che poi, a prescindere dalla riforma, lo userà per fare cose che vanno contro la nostra idea generale. Io me la sono letta bene questa riforma e ci sono anche cose buone, il punto è che poi però, è il governo renzi che sta al potere e saranno loro a beneficiare del credito politico che deriverebbe da un sì per fare cose (a giudicare da quanto c'è stato fin qui) contrarie al mio modo di vedere.
Un'altra cosa sbagliata è racchiudere sotto un unico si/no tutta la riforma. Una cosa è ridurre i senatori a un terzo, tutta un'altra dire: non li eleggi più tu, ma saranno i dirigenti degli enti locali. Una cosa è dire il senato non vota più le leggi ordinarie dello Stato e non dà più la fiducia, un'altra è dire riduciamo a un terzo i suoi effettivi, oppure ancora togliamo alcune materie legislative alle regioni per riportarle allo Stato Centrale. Ho difficoltà a dire si/no a tutto. Alcune di queste cose mi sembrano sensate, altre no. Sono state messe tutte insieme proprio per dare una connotazione politica all'evento e, francamente, mi pare ingiusto.

Ho difficoltà a dire si/no a tutto. Alcune di queste cose mi sembrano sensate, altre no. Sono state messe tutte insieme proprio per dare una connotazione politica all'evento e, francamente, mi pare ingiusto

Bravo, questa insalata di sotto-riforme è la principale ragione che mi spingerebbe a votare no.
Ma anche questa è una ragione poco tecnica, di metodo e non di merito...

beh, ma il voto è anche in funzione di cosa si scorge "dietro".
mi fai sto papocchio, poi mi chiedi si o no politicizzando da subito. E' ovvio che vai in cerca di mischiarmi qualche tranello in mezzo a un po' di zucchero, vero o millantato.

Detto che a me il bicameralismo non dispiace a priori, nel senso che una doppia lettura non è un male di per sé, avrei accettato anche il monocameralismo.
Ma allora mi fai un vero senato delle regioni, mi fai eleggere i senatori DIRETTAMENTE, e lasci che il sindaco della mia città faccia il suo dovere senza altri cazzi per la testa.
Per di più non mi piace la ricentralizzazione de facto del processo decisionale.
Per non parlare del troiaio imbarazzante appena leggi il nuovo art. 70.

Aggiungo che se non metti il vincolo di mandato ed una forma di recall, rimarrà sempre tutto com'è, perché una volta eletto, il parlamentare può fare quel cazzo che vuole per 5 anni.

Poi vuoi diminuire i costi? Diminuisci senatori e deputati.
Vuoi snellire l'iter? Riduci i tempi di discussione.

Voglio dire che è il solti approccio del cazzo per cui mi vuoi sodomizzare però mi dici che mi ami.

Aggiungo che se non metti il vincolo di mandato ed una forma di recall, rimarrà sempre tutto com'è

E perché non il televoto, dico io? :D

E allora ti tieni questa forma di democrazia rappresentativa "votami, poi ci rivediamo tra cinque anni" senza rompere le palle.
;)

segnalo una cosa che mi sembra tu stia interpretando male.

Il fatto che i trattati internazionali limitino la sovranità nazionale significa che quello che lo stato accetta di sottoscrivere con altri stati poi lo impegna.
non è una vera cessione di sovranità, basta infatti decidere di sottrarsi al trattato revocando la propria adesione ed il gioco è fatto, la "sovranità" è tornata, ergo non l'hai mai persa..

Molto diverso è inserire in costituzione che per far le leggi devo sottostare alle regole dell'organizzazione XXX-
Anche se oggi faccio parte di XXX (ed ho sottoscritto i trattati), domani potrei uscirne (e togliere valore ai trattati) con il voto di una maggioranza politica.
Ma poi che si fa con le previsioni di XXX in costituzione?
Un'altra riforma?
E nel frattempo?
Si rispettano regole fatte dai chissàchi?

Ma poi..
quale valore aggiunge in costituzione, questa previsione? nessuno, se fai parte dell'XXX le sue regole le applichi lo stesso, e sei GIA' limitato nel fare le leggi..

Quindi cosa è veramente la previsione di XXX in costituzione?
è solo la GENUFLESSIONE di un paese di fronte al proprio invasore.
Serve solo a fare la riverenza ai padroni.

Poi vuoi diminuire i costi? Diminuisci senatori e deputati.


preferirei abbassassero gli stipendi piuttosto che il numero dei nostri rappresentanti

Molto diverso è inserire in costituzione che per far le leggi devo sottostare alle regole dell'organizzazione XXX-

Scusa, ma dove starebbe la novità? Dov'è che la riforma ci GENUFLETTEREBBE all'Unione?
La cosa può piacere o no, ma l'Italia, quale membro dell'Unione, nel fare le leggi deve rispettare i Trattati e non è questa riforma a stabilirlo.

Cioè, mi sembra di capire che il solo inserimento delle parole "Unione" ed "Europea" nel testo costituzionale sia sufficiente a farvi gridare al colpo di stato, anche se inserite all'interno di disposizioni che non aggiungono né tolgono nulla all'attuale stato dell'arte...

(edited)

sia sufficiente a farvi gridare al colpo di stato

Questo però è fare della parodia su una posizione.
Che, come detto in altri thread, non mi pare corretto.

Scusa, ma dove starebbe la novità? Dov'è che la riforma ci GENUFLETTEREBBE all'Unione?

mi sembra che tu non abbia letto attentamente il mio post. La faccio più facile:
Essendo che in effetti (sino al giorno in cui usciremo dall macelleria EU), per quanto riguarda questo, non cambia assolutamente nulla.
Essendo che l'unico effetto è trovarci la parola Unione Europea in costituzione.
L'unico scopo della manovra è di natura simbolica.

Vediamo se così il messaggio arriva.

Comunque, riproporrei il sondaggio per vedere come è cambiato in un mese e mezzo...

Avevo letto molto attentamente il tuo messaggio.

Mi sembrava di capire - e mi confermi che avevo capito benissimo - che quella che per me è una locuzione che nella sostanza non sposta nulla (che la potestà legislativa sia esercitata dallo Stato e dalle Regioni nel rispetto della Costituzione, nonché dei vincoli derivanti dall’ordinamento dell’Unione europea e dagli obblighi internazionali è previsto già attualmente), per te è un simbolico atto di genuflessione.

(edited)

attenzione,
non cambia nulla SINO A QUANDO NON USCIAMO.
Quando usciamo è una discreta rottura di palle da sistemare con riforma costituzionale.

Siccome l'UE, come la mafia, è un fenomeno umano e come tutti i fenomeni umani ha un principio, una sua evoluzione e avrà quindi anche una fine. (cit.)
l'utilità nulla si somma al costo di uscita generando un risultato negativo.

Senza contare il significato simbolico, che in politica CONTA.