Subject: Coppa Italia 2016-2017

Ma che discussione è tra SEMPRE e MAI?
I bambini parlano così.
Toccare la palla non vuole dire non fare fallo.
Quindi se tocchi la palla può essere sia fallo sia azione regolare.
E' difficile da capire?



Voglio vedere se hai il coraggio di dire che l'azione di Chiellini (primi 60 sec del video) sul ninja non sia fallosa: ha toccato la palla dopotutto....

Anche per non parlare di aria, così abbiamo un esempio concreto.
(edited)

ma dalla competizione sportiva su chi arriva sulla palla e chi no (provo ad allungare il pallone VS provo a deviarlo).

Nel caso in questione, Cuadrado arriva prima sulla palla, tenta di superare il portiere spostandola, la palla passa sotto le braccia di Reina toccandole, il portiere travolge l'attaccante.

Per me non sarebbe stato rigore se Cuadrado non avesse toccato la palla prima del portiere, se la palla fosse deviata verso l'esterno ( qua c'è tutta la differenza del mondo:Reina non devia la palla, gli passa sotto le braccia), se il portiere rimanda dietro la palla.

Il tocco al pallone non annulla il fallo, accade in mezzo al campo, accade anche in area.

è deviata verso l'esterno (vedi video). Ma aggiungo che ciò non significa nulla, cuadrado - che mi risulta ancora in possesso di tibie e legamenti - non può avere più tutela del portiere. Anche reina si può far male uscendo perché l'attaccante non salta ma preferisce toccare il pallone ad ogni costo.

secondo me il concetto è che la palla va considerata toccata (= non fallo) se il portiere la cerca e la tocca, per cui con le mani, i piedi, insomma la tocca perché ha cercato di toccarla e l'ha fatto prima che l'attaccante gliela sposti
Ma se l'attaccante lo anticipa e lui la liscia e per caso la palla lo sfiora da qualche parte, per me non è toccata (= è fallo)
Quello che discrimina non è se la palla viene a contatto col corpo del portiere, ma se il portiere cerca di deviare la palla e ci riesce. Se la sfiora casualmente non vale.
Se invece che col gomito Reina l'avesse toccata col sedere non credo ci sarebbe stata discussione.

Sempre imho

Se la sfiora casualmente non vale.

chiaro, ma reina esce sul pallone. Non è che può indirizzare i guanti in modo chirurgico sulla traiettoria pallone (toccato 1 decimo di secondo prima da cuadrado), deve toccarlo.

Un aspetto che "palesa" la sua intenzione è che lo fa offrendo mani e volto (un portiere che vuol falciare si "copre" le zone vitali perché sa di essere in ritardo e di uscire solo per impattare).

Sempre imho

Alla fine siamo nel campo delle valutazioni soggettive.
Per te Reina va a parare e ci riesce solo con il gomito, per me Quadrado lo anticipa e la palla sbatte per caso sul gomito di Reina.
Rimane che la juve è culona, perché pure sul primo rigore il pestone mi sembra involontario, anche se c'è.

Mentre la spinta su Dybala all'ottavo minuto non è affatto involontaria e lo sbilancia dato che è in corsa, eppure....

Voglio vedere se hai il coraggio di dire che l'azione di Chiellini (primi 60 sec del video) sul ninja non sia fallosa: ha toccato la palla dopotutto....

è fallo nel senso che è un intervento pericoloso e fatto "senza curarsi delle conseguenze sull'avversario"..
mi pare che però qui siamo in un caso ben diverso da un intervento fatto con le braccia.. no?

cmq capisco quel che vuoi dire con "SEMPRE E MAI", ma va capito cosa fa scattare il fallo, se c'è stato prima il tocco sulla palla.
Ad esempio, mi verrebbe da dire, l'entrata "pericolosa", il fatto che la palla "sarebbe rimasta a disposizione" etc..
Allora per l'esame dei casi particolari andrebbero valutate questi ulteriori fattori.

A mio parere invece, va fatto un ragionamento ancora più radicale. ANCHE SE IL DIFENSORE NON TOCCA PALLA, e c'è il contatto, non si fischia fallo se l'attaccante ha perso il possesso. (tipo allungo la palla fuori dalla mia disponibilità e poi vengo colpito) Sempre in assenza di contatti "violenti".

ecco qui ti do ragione non sopporto quei rigori dati con l'attaccante che allunga la palla in tribuna, ma viene toccato cade rigore:(:(:(
ma come la puoi regolamentare? con l'occasione da goal? e allora siamo da capo quando c'è l'occasione da goal? e quando no? cosa la crea?
già tra volontario e involontario sul tocco di mano lasciamo stare va.
(edited)

Per me se il portiere tocca il pallone non è fallo, se non lo tocca è fallo.

scusami troy, il "per me" è legittimo per considerare una regola sbagliata, non per contestarne l'applicazione.

Il regolamento parla chiaro.
http://www.aia-figc.it/download/regolamenti/reg_2016.pdf

Regola 12, punto 13, pagina 97 del pdf.

13. Un calciatore nell’ostacolare la progressione di un avversario viene con lui a contatto fisico. Quale deve essere la decisione dell’arbitro?
Assegnerà un calcio di punizione diretto o di rigore.

però qualcosa di strano su questi casi c'è, perché se prendiamo ad esempio il rigore non dato a Marchisio contro l'inter qualche anno fa, leggendo la regola che riporti, non si spiega come mai Rizzoli (proprio lui) non assegni il penalty.
Se non lo dà può solo essere perché ha considerato, sbagliando, che il portiere avesse toccato la palla. Il caso, anche se con dinamica diversa, è concettualmente molto simile, perché la palla resta lì in gioco, e certo non poteva non aver visto la falciatura plateale.

se due si scontrano contendendosi il pallone quale dei due fa fallo e quale lo subisce?
tipo.. si può concludere che sia fallo di cuadrado?

Sulla questione morale non mi trovi d'accordo, nel senso che non sempre si può giudicare l'intenzionalità di essere pericolosi.

Come anche sulla tua proposta.

Per come la vedo io (assodato quindi che il tocco/non tocco palla non può essere un metro di giudizio abbastanza valido) molto dipende dalla geometria, precisamente dalle direzioni del moto dei giocatori.
Riprendendo il caso specifico Reina/Cuadrado:
se Reina fosse stato in piedi e avesse comunque toccato con i piedi la palla prima che la toccase Cuadrado, sarebbero andati probabilmente tutti e due in infermeria.
Questo perchè Reina si inserisce nel moto di un giocatore lanciato provenendo dalla porzione opposta.
Non a caso per cose simili, tipo il Footbal Americano, i giocatori si bardano come i gladiatori.
Ora il fatto che Reina sia a terra, come poteva essere anche un difensore in scivolata, è vero che rende la cosa meno pericolosa (anche se una caviglia ci può benissimo andare lo stesso a finire sotto il corpo del difensore) ma se ti lanci CONTRO (quindi partendo dalla metà campo di fronte a colui che porta la palla) anche se prendi la palla lo travolgi, più o meno violentemente.
Per me fallo tutta la vita.

Se invece tu difensore temporeggi (quindi non ti lanci contro di me), io provo a superarti lanciando la palla 10 metri avanti, allora li se ne può discutere.
Ovvero c'è da vedere se sia una ostruzione del difensore (idem portiere) o se io attaccante mi butto su di te.
Ma queste regole già esistono, purtroppo non è facile scegliere in quale dei 2 casi ci si trovi davanti.
Come nel basket: scegliere se un giocatore ha sfondato "il muro" o se "il muro è in movimento" è complicato, ma anche li le regole già ci sono, il problema è applicarle bene.
(edited)

Questo perchè Reina si inserisce nel moto di un giocatore lanciato provenendo dalla porzione opposta.

invertendo la vista si può dire che sia cuadrado ad intervenire su reina.
Come decidi chi è intervenuto su chi?

Nell'azione tu diresti che la palla la controllava Reina?
E anche qui contano le direzioni, per me.
Dai su, non controbattiamo per gusto.
Ti ritengo un dialettico abbastanza onesto.
(edited)

no, ma certo.
E' che non mi convince come regola applicabile. Infatti, se la applichi letteralmente, finisce per fare acqua..,
quindi vuol dire che noi mentalmente stiamo attribuendo importanza (anche) ad altro e non lo esplicitiamo.