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Subject: [POLITICA]
troppe analogie con la IIWW per non avere paura
anche all'epoca hitler inizio dalla cecoslovacchia con la scusa di difendere una minoranza tedesca "maltrattata". E le altre potenze perdevano tempo chiaccherando. Quando poi hitler si trovò a parigi .... le altre capirono che forse c'era da muoversi.
anche all'epoca hitler inizio dalla cecoslovacchia con la scusa di difendere una minoranza tedesca "maltrattata". E le altre potenze perdevano tempo chiaccherando. Quando poi hitler si trovò a parigi .... le altre capirono che forse c'era da muoversi.
Sta succedendo quello che è accaduto tante volte negli ultimi 20 anni, solo che è vicino a casa nostra
Una escalation non conviene a nessuno, come non conveniva a nessuno ampliare il raggio di azione dopo aver bombardato l'Iraq per presunte armi chimiche mai trovate
Una escalation non conviene a nessuno, come non conveniva a nessuno ampliare il raggio di azione dopo aver bombardato l'Iraq per presunte armi chimiche mai trovate
Gianni, dov'eri nei primi anni 90?
E nel 99?
Ce l'abbiamo avuta molto più vicina e abbiamo bombardato una nazione sovrana solo perché gli USA hanno riconosciuto il Kossovo.
E nel 99?
Ce l'abbiamo avuta molto più vicina e abbiamo bombardato una nazione sovrana solo perché gli USA hanno riconosciuto il Kossovo.
A distanza di tempo mi vengono i brividi a rileggere dell'incidente aereo di 8 anni fa. Noi ci svegliamo adesso, ma per chi ci governa c'è stato davvero tutto il tempo.
https://it.wikipedia.org/wiki/Volo_Malaysia_Airlines_17
https://it.wikipedia.org/wiki/Volo_Malaysia_Airlines_17
A quei tempi ero all'asilo XD
Cmq incollo un articolo molto bello di B. Spinelli, con annessa presa di coscienza di aver fatto un errore (cosa non da tutti, specie per un politico)
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UN'ANALISI BASATA SUI FATTI, SULLA VERITÀ
di Barbara Spinelli
Paragonando l’invasione russa dell’Ucraina all’assalto dell’11 settembre a New York, Enrico Letta ha confermato ieri in Parlamento che le parole gridate con rabbia non denotano per forza giudizio equilibrato sulle motivazioni e la genealogia dei conflitti nel mondo.
Perfino l’11 settembre aveva una sua genealogia, sia pure confusa, ma lo stesso non si può certo dire dell’aggressione russa e dell’assedio di Kiev. Qui le motivazioni dell’aggressore, anche se smisurate, sono non solo ben ricostruibili ma da tempo potevano esser previste e anche sventate. Le ha comunque previste Pechino, che ieri sembra aver caldeggiato una trattativa Putin-Zelensky, ben sapendo che l’esito sarà la neutralità ucraina chiesta per decenni da Mosca. Il disastro poteva forse essere evitato, se Stati Uniti e Unione europea non avessero dato costantemente prova di cecità, sordità, e di una immensa incapacità di autocritica e di memoria.
È dall’11 febbraio 2007 che oltre i confini sempre più agguerriti dell’Est Europa l’incendio era annunciato. Quel giorno Putin intervenne alla conferenza sulla sicurezza di Monaco e invitò gli occidentali a costruire un ordine mondiale più equo, sostituendo quello vigente ai tempi dell’Urss, del Patto di Varsavia e della Guerra fredda. L’allargamento a Est della Nato era divenuto il punto dolente per il Cremlino e lo era tanto più dopo la guerra in Jugoslavia: “Penso sia chiaro – così Putin – che l’espansione della Nato non ha alcuna relazione con la modernizzazione dell’Alleanza o con la garanzia di sicurezza in Europa. Al contrario, rappresenta una seria provocazione che riduce il livello della reciproca fiducia. E noi abbiamo diritto di chiedere: contro chi è intesa quest’espansione? E cos’è successo alle assicurazioni dei nostri partner occidentali fatte dopo la dissoluzione del Patto di Varsavia? Dove sono oggi quelle dichiarazioni? Nessuno nemmeno le ricorda. Ma io voglio permettermi di ricordare a questo pubblico quello che fu detto. Gradirei citare il discorso del Segretario generale Nato, signor Wörner, a Bruxelles il 17 maggio 1990. Allora lui diceva: ‘Il fatto che noi siamo pronti a non schierare un esercito della Nato fuori dal territorio tedesco offre all’Urss una stabile garanzia di sicurezza’. Dove sono queste garanzie?”.
Per capire meglio la sciagura ucraina, proviamo dunque a elencare alcuni punti difficilmente oppugnabili.
Primo: né Washington né la Nato né l’Europa sono minimamente intenzionate a rispondere alla guerra di Mosca con una guerra simmetrica.
Biden lo ha detto sin da dicembre, poche settimane dopo lo schieramento di truppe russe ai confini ucraini. Ora minaccia solo sanzioni, che già sono state impiegate e sono state un falso deterrente (“Quasi mai le sanzioni sono sufficienti”, secondo Prodi). D’altronde su di esse ci sono dissensi nella Nato.
Alcuni Paesi dipendenti dal gas russo (fra il 40 e il 45%), come Germania e Italia, celano a malapena dubbi e paure. Non c’è accordo sul blocco delle transazioni finanziarie tramite Swift. Chi auspica sanzioni “più dure” non sa bene quel che dice. Chi ripete un po’ disperatamente che l’invasione è “inaccettabile” di fatto l’ha già accettata.
Secondo punto: l’Occidente aveva i mezzi per capire in tempo che le promesse fatte dopo la riunificazione tedesca – nessun allargamento Nato a Est – erano vitali per Mosca. Nel ’91 Bush sr. era addirittura contrario all’indipendenza ucraina. L’impegno occidentale non fu scritto, ma i documenti desecretati nel 2017 (sito del National Security Archive) confermano che i leader occidentali– da Bush padre a Kohl, da Mitterrand alla Thatcher a Manfred Wörner Segretario generale Nato – furono espliciti con Gorbaciov, nel 1990: l’Alleanza non si sarebbe estesa a Est “nemmeno di un pollice” (assicurò il Segretario di Stato Baker). Nel ’93 Clinton promise a Eltsin una “Partnership per la Pace” al posto dell’espansione Nato: altra parola data e non mantenuta.
Terzo punto: la promessa finì in un cassetto, e senza batter ciglio Clinton e Obama avviarono gli allargamenti. In pochi anni, tra il 2004 e il 2020, la Nato passò da 16 a 30 Paesi membri, schierando armamenti offensivi in Polonia, Romania e nei Paesi Baltici ai confini con la Russia (a quel tempo la Russia era in ginocchio economicamente e militarmente, ma possedeva pur sempre l’atomica). Nel vertice Nato del 2008 a Bucarest, gli Alleati dichiararono che Georgia e Ucraina sarebbero in futuro entrate nella Nato. Non stupiamoci troppo se Putin, mescolando aggressività, risentimento e calcolo dei rischi, parla di “impero della menzogna”. Se ricorda che le amministrazioni Usa non hanno mai accettato missili di Paesi potenzialmente avversi nel proprio vicinato (Cuba).
Quarto punto: sia gli Usa che gli europei sono stati del tutto incapaci di costruire un ordine internazionale diverso dal precedente, specie da quando alle superpotenze s’è aggiunta la Cina e si è acutizzata la questione Taiwan. Preconizzavano politiche multilaterali, ma disdegnavano l’essenziale, cioè un nuovo ordine multipolare. Il dopo Guerra fredda fu vissuto come una vittoria Usa e non come una comune vittoria dell’Ovest e dell’Est. La Storia era finita, il mondo era diventato capitalista, l’ordine era unipolare e gli Usa l’egemone unico. La hybris occidentale, la sua smoderatezza, è qui.
Il quinto punto concerne l’obbligo di rispetto dei confini internazionali, fondamentale nel secondo dopoguerra. Ma Putin non è stato il primo a violarlo.
L’intervento Nato in favore degli albanesi del Kosovo lo violò per primo nel ’99 (chi scrive approvò con poca lungimiranza l’intervento).
Il ritiro dall’Afghanistan ha messo fine alla hybris e la nemesi era presagibile. Eravamo noi a dover neutralizzare l’Ucraina, e ancora potremmo farlo. Noi a dover mettere in guardia contro la presenza di neonazisti nella rivoluzione arancione del 2014 (l’Ucraina è l’unico Paese europeo a includere una formazione neonazista nel proprio esercito regolare). Noi a dover vietare alla Lettonia – Paese membro dell’Ue – il maltrattamento delle minoranze russe.
Non abbiamo difeso e non difendiamo i diritti, come pretendiamo? Nel 2014, facilitando un putsch anti-russo e pro-Usa a Kiev, abbiamo fantasticato una rivoluzione solo per metà democratica. Riarmando il fronte Est dell’Ue foraggiamo le industrie degli armamenti ed evitiamo alla Nato la morte celebrale che alcuni hanno giustamente diagnosticato. Ammettere i nostri errori sarebbe un contributo non irrilevante alla pace che diciamo di volere.
Cmq incollo un articolo molto bello di B. Spinelli, con annessa presa di coscienza di aver fatto un errore (cosa non da tutti, specie per un politico)
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UN'ANALISI BASATA SUI FATTI, SULLA VERITÀ
di Barbara Spinelli
Paragonando l’invasione russa dell’Ucraina all’assalto dell’11 settembre a New York, Enrico Letta ha confermato ieri in Parlamento che le parole gridate con rabbia non denotano per forza giudizio equilibrato sulle motivazioni e la genealogia dei conflitti nel mondo.
Perfino l’11 settembre aveva una sua genealogia, sia pure confusa, ma lo stesso non si può certo dire dell’aggressione russa e dell’assedio di Kiev. Qui le motivazioni dell’aggressore, anche se smisurate, sono non solo ben ricostruibili ma da tempo potevano esser previste e anche sventate. Le ha comunque previste Pechino, che ieri sembra aver caldeggiato una trattativa Putin-Zelensky, ben sapendo che l’esito sarà la neutralità ucraina chiesta per decenni da Mosca. Il disastro poteva forse essere evitato, se Stati Uniti e Unione europea non avessero dato costantemente prova di cecità, sordità, e di una immensa incapacità di autocritica e di memoria.
È dall’11 febbraio 2007 che oltre i confini sempre più agguerriti dell’Est Europa l’incendio era annunciato. Quel giorno Putin intervenne alla conferenza sulla sicurezza di Monaco e invitò gli occidentali a costruire un ordine mondiale più equo, sostituendo quello vigente ai tempi dell’Urss, del Patto di Varsavia e della Guerra fredda. L’allargamento a Est della Nato era divenuto il punto dolente per il Cremlino e lo era tanto più dopo la guerra in Jugoslavia: “Penso sia chiaro – così Putin – che l’espansione della Nato non ha alcuna relazione con la modernizzazione dell’Alleanza o con la garanzia di sicurezza in Europa. Al contrario, rappresenta una seria provocazione che riduce il livello della reciproca fiducia. E noi abbiamo diritto di chiedere: contro chi è intesa quest’espansione? E cos’è successo alle assicurazioni dei nostri partner occidentali fatte dopo la dissoluzione del Patto di Varsavia? Dove sono oggi quelle dichiarazioni? Nessuno nemmeno le ricorda. Ma io voglio permettermi di ricordare a questo pubblico quello che fu detto. Gradirei citare il discorso del Segretario generale Nato, signor Wörner, a Bruxelles il 17 maggio 1990. Allora lui diceva: ‘Il fatto che noi siamo pronti a non schierare un esercito della Nato fuori dal territorio tedesco offre all’Urss una stabile garanzia di sicurezza’. Dove sono queste garanzie?”.
Per capire meglio la sciagura ucraina, proviamo dunque a elencare alcuni punti difficilmente oppugnabili.
Primo: né Washington né la Nato né l’Europa sono minimamente intenzionate a rispondere alla guerra di Mosca con una guerra simmetrica.
Biden lo ha detto sin da dicembre, poche settimane dopo lo schieramento di truppe russe ai confini ucraini. Ora minaccia solo sanzioni, che già sono state impiegate e sono state un falso deterrente (“Quasi mai le sanzioni sono sufficienti”, secondo Prodi). D’altronde su di esse ci sono dissensi nella Nato.
Alcuni Paesi dipendenti dal gas russo (fra il 40 e il 45%), come Germania e Italia, celano a malapena dubbi e paure. Non c’è accordo sul blocco delle transazioni finanziarie tramite Swift. Chi auspica sanzioni “più dure” non sa bene quel che dice. Chi ripete un po’ disperatamente che l’invasione è “inaccettabile” di fatto l’ha già accettata.
Secondo punto: l’Occidente aveva i mezzi per capire in tempo che le promesse fatte dopo la riunificazione tedesca – nessun allargamento Nato a Est – erano vitali per Mosca. Nel ’91 Bush sr. era addirittura contrario all’indipendenza ucraina. L’impegno occidentale non fu scritto, ma i documenti desecretati nel 2017 (sito del National Security Archive) confermano che i leader occidentali– da Bush padre a Kohl, da Mitterrand alla Thatcher a Manfred Wörner Segretario generale Nato – furono espliciti con Gorbaciov, nel 1990: l’Alleanza non si sarebbe estesa a Est “nemmeno di un pollice” (assicurò il Segretario di Stato Baker). Nel ’93 Clinton promise a Eltsin una “Partnership per la Pace” al posto dell’espansione Nato: altra parola data e non mantenuta.
Terzo punto: la promessa finì in un cassetto, e senza batter ciglio Clinton e Obama avviarono gli allargamenti. In pochi anni, tra il 2004 e il 2020, la Nato passò da 16 a 30 Paesi membri, schierando armamenti offensivi in Polonia, Romania e nei Paesi Baltici ai confini con la Russia (a quel tempo la Russia era in ginocchio economicamente e militarmente, ma possedeva pur sempre l’atomica). Nel vertice Nato del 2008 a Bucarest, gli Alleati dichiararono che Georgia e Ucraina sarebbero in futuro entrate nella Nato. Non stupiamoci troppo se Putin, mescolando aggressività, risentimento e calcolo dei rischi, parla di “impero della menzogna”. Se ricorda che le amministrazioni Usa non hanno mai accettato missili di Paesi potenzialmente avversi nel proprio vicinato (Cuba).
Quarto punto: sia gli Usa che gli europei sono stati del tutto incapaci di costruire un ordine internazionale diverso dal precedente, specie da quando alle superpotenze s’è aggiunta la Cina e si è acutizzata la questione Taiwan. Preconizzavano politiche multilaterali, ma disdegnavano l’essenziale, cioè un nuovo ordine multipolare. Il dopo Guerra fredda fu vissuto come una vittoria Usa e non come una comune vittoria dell’Ovest e dell’Est. La Storia era finita, il mondo era diventato capitalista, l’ordine era unipolare e gli Usa l’egemone unico. La hybris occidentale, la sua smoderatezza, è qui.
Il quinto punto concerne l’obbligo di rispetto dei confini internazionali, fondamentale nel secondo dopoguerra. Ma Putin non è stato il primo a violarlo.
L’intervento Nato in favore degli albanesi del Kosovo lo violò per primo nel ’99 (chi scrive approvò con poca lungimiranza l’intervento).
Il ritiro dall’Afghanistan ha messo fine alla hybris e la nemesi era presagibile. Eravamo noi a dover neutralizzare l’Ucraina, e ancora potremmo farlo. Noi a dover mettere in guardia contro la presenza di neonazisti nella rivoluzione arancione del 2014 (l’Ucraina è l’unico Paese europeo a includere una formazione neonazista nel proprio esercito regolare). Noi a dover vietare alla Lettonia – Paese membro dell’Ue – il maltrattamento delle minoranze russe.
Non abbiamo difeso e non difendiamo i diritti, come pretendiamo? Nel 2014, facilitando un putsch anti-russo e pro-Usa a Kiev, abbiamo fantasticato una rivoluzione solo per metà democratica. Riarmando il fronte Est dell’Ue foraggiamo le industrie degli armamenti ed evitiamo alla Nato la morte celebrale che alcuni hanno giustamente diagnosticato. Ammettere i nostri errori sarebbe un contributo non irrilevante alla pace che diciamo di volere.
Per caso ho detto il falso?
L'abbiamo avuta molto più vicino e non ricordo la dichiarazione di stato d'emergenza ( perché non c'è stata) né nel caso della guerra civile jugoslava né quando abbiamo bombardato Belgrado.
Se andavi all'asilo come Gianni, ebbene non è colpa mia.
L'abbiamo avuta molto più vicino e non ricordo la dichiarazione di stato d'emergenza ( perché non c'è stata) né nel caso della guerra civile jugoslava né quando abbiamo bombardato Belgrado.
Se andavi all'asilo come Gianni, ebbene non è colpa mia.
Bell'articolo, la Spinelli dice le cose come stanno.
Gianni, nei primi anni 90 la guerra era a 200 km da Trieste, forse meno.
Nonostante questo nessuno stato d'emergenza e i turisti in Slovenia ci andavano lo stesso.
Gianni, nei primi anni 90 la guerra era a 200 km da Trieste, forse meno.
Nonostante questo nessuno stato d'emergenza e i turisti in Slovenia ci andavano lo stesso.
Ci sono tante analogie col Kosovo, possiamo parlare di "amoralità" o degli usa che fanno quello che vogliono... ma nel '99 la Russia pur non riconoscendo il Kosovo lasciò fare... Qui rischiamo lo scontro tra potenze, quella è la differenza
mi convinco che aveva ragione Bertinotti, quando, pochi anni dopo la caduta del muro di Berlino e la fine del patto di Varsavia, disse che andava terminata anche la NATO.
Molti semi di guerra nel mondo li abbiamo messi "noi" occidentali. Certo "gli altri" non sono senza colpe, ma non è una scusante.
Molti semi di guerra nel mondo li abbiamo messi "noi" occidentali. Certo "gli altri" non sono senza colpe, ma non è una scusante.
Giornata caotica oggi, ma questa guerra è folle fino dall'inizio; la Russia pone un ultimatum su negoziati che si sarebbero dovuti aprire a Gomel (Bielorussia): "Noi siamo già qui... cercate di arrivare entro l'una o ce ne andiamo!"... LOL.
Zelensky che risponde "Nuts!".
Ora invece pare ci si incontrerà davvero... sul confine tra Bielorussia e Ucraina.
Poi Putin mette in allarme le forze di deterrenza, cioè il nucleare... vabbè... se si avvisa prima non è per usarle ma tant'è; un prurito lo provocano 'ste notizie... non è che l'impressione sia di gente che ha il controllo totale delle proprie emozioni
(edited)
Zelensky che risponde "Nuts!".
Ora invece pare ci si incontrerà davvero... sul confine tra Bielorussia e Ucraina.
Poi Putin mette in allarme le forze di deterrenza, cioè il nucleare... vabbè... se si avvisa prima non è per usarle ma tant'è; un prurito lo provocano 'ste notizie... non è che l'impressione sia di gente che ha il controllo totale delle proprie emozioni
(edited)
mi convinco che aveva ragione Bertinotti, quando, pochi anni dopo la caduta del muro di Berlino e la fine del patto di Varsavia, disse che andava terminata anche la NATO.
Centro
Centro
Putin sta facendo "all-in".
La mia impressione è che comunque vada nel giro di qualche anno ce lo togliamo di mezzo, in modo che il suo successore possa avviare una "transizione" con maggiore credibilità.
La mia impressione è che comunque vada nel giro di qualche anno ce lo togliamo di mezzo, in modo che il suo successore possa avviare una "transizione" con maggiore credibilità.
La Russia del 99 aveva come presidente un ubriacone che prendeva sottobanco i soldi dall'occidente che con le sue scelte ordoliberiste dettate da Washington ha mandato in ginocchio un paese, è sufficiente Wikipedia per saperlo.
Che Putin fosse di un'altra pasta di sapeva,. Quindi la posizione sarebbe farsi i fatti propri però i nostri politicanti corrotti mettono legna al fuoco parlando a vanvera di democrazia quando in Ucraina non c'è (vedi articolo della Spinelli) e quando in Italia neanche c'è: faccio notare che sono di fatto negati di fatto il diritto allo studio, al lavoro e alle manifestazioni che non piacciono al governo, però non esiste nessun pericolo di contagio a Bologna e Milano se si manifesta a favore dell'Ucraina. Ipocriti.
Che Putin fosse di un'altra pasta di sapeva,. Quindi la posizione sarebbe farsi i fatti propri però i nostri politicanti corrotti mettono legna al fuoco parlando a vanvera di democrazia quando in Ucraina non c'è (vedi articolo della Spinelli) e quando in Italia neanche c'è: faccio notare che sono di fatto negati di fatto il diritto allo studio, al lavoro e alle manifestazioni che non piacciono al governo, però non esiste nessun pericolo di contagio a Bologna e Milano se si manifesta a favore dell'Ucraina. Ipocriti.