Subject: [POLITICA]

Premesso che devo essere parzialmente d'accordo con pupe sulla vaghezza della definizione, dico peró questo:

Non è che ce l'hai se sei "no vax" o se sei "vax" no, e viceversa; ce l'hai a causa del modo in cui ti sei formato quella posizione, e a prescindere, imho, da quale essa sia.

No. perché il si vax ha sempre usato una fallacia logica, il principio di autoritá, he é la fallacia logica per eccellenza: da qui la critica mia e di altri al peer review nella sua modalitá attuale.

Dire che esiste un "metodo scientifico" é una stupidaggine, almeno per Popper... Quindi leggetevelo prima di criticare questa frase, poi pensate a Relativitá, Penicillina, Radioattivitá, bosone di Higgs, helicobacter pylori e tante altre cose.

Dire che qualcosa é piú vero che qualcos'altro é vero perché lo dice "la comunitá scientifica" significa cadere vittime del principio di autoritá un'altra volta.

Il problema fondamentale é che generalmente senza saperlo l'occidente ha l'imprintng di Khun e non di Popper.

Una cosa non é vera perché lo sostiene una "comunitá scientifica" é vera perché ci sono dati che lo dimostrano e le osservazioni che lo confermano: una veritá scientifica non é frutto di consenso ricordiamo che il consenso scientifico ha boicottato Einstein per lustri e prendeva per pazzi Warren e Marshall, senza parlare poi Townes che ha smentito 2 premi nobel.

io non concordo con molte delle cose che scrivi:
-la fallacia logica l'hanno usata tutte le parti più volte.
-il metodo scientifico esiste ed è "codificato"
-il criterio del consenso è, appunto, un criterio ed è largamente accettato. quello che non è accettabile è la censura delle posizioni minoritarie.
E ciò che è stupido è chiamare "verità" la versione più accettata o qualsiasi altra (fosse anche "quella dei dati").
(edited)

il si vax ha sempre usato una fallacia logica, il principio di autoritá

Ma quando mai? Tra i milioni che si sono vaccinati ci saranno anche stati, per forza ci sono stati, anche quelli che "me lo chiede la scienza" ma che fosse per tutti la principale o l'unica motivazione è falso. Che tu l'abbia percepita così ci credo ma è falsa: e che sia falsa lo dimostra il fatto che si regge sul presupposto che dovrebbe sempre farci capire che stiamo fraintendendo qualcosa: e cioè, che quelli che la pensano diversamente siano tutti scemi o preda di un'allucinazione o incapaci di ragionare.
Ti posso assicurare che anche tra chi si è vaccinato i dubbi c'erano, che la fretta con cui si era arrivati ad autorizzare i vaccini era compresa ma impauriva, che sugli effetti a lungo termine ci si poneva domande, che la diversità dei vaccini disorientava e insospettiva ecc.
E se ci si decideva a vaccinarsi non era per un astratto principio d'autorità ma per motivi concreti: dal posto di lavoro, all'anziano o al malato in casa, agli amici, parenti e conoscenti realmente morti... a tutto ciò, insomma, che riguardava la tua vita direttamente e non l'esperto in TV.
Che poi, Eheheh, ma l'opinione dei non vax come si formava? Dietro il no vax non c'era l'autorità? Ma certo che c'era, era un autorità di segno alternativo ma non poteva mancare: mica potevi dirti no vax perché ti aveva convinto un fotografo o uno chef, almeno un Montagnier dietro lo dovevi avere.

Il punto resta quello che scrivevo prima: non importa quello che credi ma il modo col quale hai prodotto in te quella credenza.
(edited)

-il metodo scientifico esiste ed è "codificato"

no, no lo e affatto, vedi Popper.

-il criterio del consenso è, appunto, un criterio ed è largamente accettato. quello che non è accettabile è la censura delle posizioni minoritarie.

Il fatto che sia largamente accettato non significa nulla: se una teoria non é vera fino a quando non si falsifica,

Che il 99% dei medici nonostante le evidenze prendesse in giro Warren e Marshall ti fa capire che il consenso non significa NULLA, conta solo se una teoria resiste o no alla falsificazione

E ciò che è stupido è chiamare "verità" la versione più accettata o qualsiasi altra (fosse anche "quella dei dati").

Ci sono cose le quali sappiamo vere:

- Teorema di Pitagora
- Teorema di Arrow
- Equilibrio di Nash.

Ed essere false: Sistema tolemaico.


Gli esempi non sono a caso.
Il primo rappresenta una veritá la cui sfida é trovare nuovi metodi per dimostrarlo
Il secondo e il terzo invalidano tutte le teorie economiche prima di Keynes, e alcune dopo tipo Hayeke Friedman, eppure si studiano ancora nelle universitá "per consenso" quando anche i sassi sanno che sono false a partire da Adam Smith, smentito da Nash e gli altri 2 smentiti da Arrow

Che poi, Eheheh, ma l'opinione dei non vax come si formava? Dietro il no vax non c'era l'autorità?

C'é sempre una persona che pubblica, pero si legge il paper: io non credo a tizio perché dice cose che mi piacciono, altrimenti avrei inondato questo forum di tante cose, inclusi paper, che leggendole secondo me erano quanto meno dubbie.

Ora, siccome sono stato dentro il dibattito in Twitter che é l'unico social dove la censura anche se c'era era minore e adesso proprio non c'é posso dire con certezza che il il principio di autoritá tra i contrari ai vaccino covid é limitato a un 20/25%
Il resto delle opioni é corredato sempre da citazioni di paper o riferimenti a paper

Quando io ho scritto qui che ci é dimostrato che i vaccini sono contaminati da DNA e perché

a) varie persone hanno postato vari paper in tempi differenti
b) alcuni di questi li ho letti
c) non esprimono concetti campati in aria.

Per esempio: sebbene apprezzo il lavoro di Malone, quello che ha inventato la tecnologia MRNA e grande critico dei vaccini, non lo posto qui perché secondo me ne fa troppo una questione politica.

Ecco, la stesso atteggiamento tra i contrari ai vaccini, sono prevalenti.

Invece tra i si vax ripetono propaganda a pappagallo, bastai pensare alla recente cancellazione delle multe alla luce delle ammissioni di Pfizer e Aifa sulla non immunizzazione del vaccino, come se non fosse appurato che i vaccini covid non bloccano la trasmissione di nulla, ma il si vax vive un mondo parallelo nel quale pensa ancora che la trasmissione del virus dipendesse dalla quantitá di vaccinati e che i vaccinati erano degli untori.

insisto che non esistono "verità" esistono cose nelle quali crediamo.
La "verità" non esiste, è un orizzonte, un'ideale.

insisto che non esistono "verità" esistono cose nelle quali crediamo.

Il teorema di Pitagora é una veritá che tu ci creda o no.
Il teorema di Arrow é una veritá che tu ci creda o no
L'equilibrio di Nash é una veritá, che tu ci creda o no

Di queste 3 cose esistono varie dimostrazioni.

La terra é un geoide di rotazione (semplificando) é altrettanto vero, ma tu puoi credere tranquillamente che sia un cilindro, questo non cambia la realtá.

Che all'interno di un sistema non potremmo mai dimostrare tutte le veritá é altrettanto vero, lo ha dimostrato Godel.

Permettimi ma stai citando percentuali sulla base di percezioni. Il 99% è certamente un iperbole ma evidenzia pure un bias.
X, tra l'altro, sviluppa dinamiche poco favorevoli al dialogo in cerca di verità ma più vicine alla guerra di religione.

Eri partito bene, hai concluso pure tu col bias

Permettimi ma stai citando percentuali sulla base di percezioni. Il 99% è certamente un iperbole ma evidenzia pure un bias.
X, tra l'altro, sviluppa dinamiche poco favorevoli al dialogo in cerca di verità ma più vicine alla guerra di religione.

E' un bias dello stesso ordine di grandezza delle sperimentazioni farmaceutiche che peró normalmente si prendono per buone...

Lo conosci il commento di Feynman all'esperimento dei topi nei labirinti?

Eccolo

Tuttavia, non tutti gli esperimenti in psicologia sono di questo tipo [culto del cargo]. Ad esempio, ci sono stati molti esperimenti in cui i topi sono stati fatti passare attraverso tutti i tipi di labirinti, e così via, con scarsi risultati chiari. Ma nel 1937 un uomo di nome Young ne ha fatto uno molto interessante. Aveva un lungo corridoio con porte lungo un lato da cui entravano i topi, e porte lungo l'altro lato dove c'era il cibo. Voleva vedere se poteva addestrare i topi ad andare alla terza porta più in basso da dove li aveva fatti partire. No. I topi sono andati immediatamente alla porta dove c'era il cibo la volta prima.
La domanda era: come facevano i topi a sapere, visto che il corridoio era così ben costruito e così uniforme, che quella era la stessa porta di prima? Ovviamente c'era qualcosa nella porta che era diversa dalle altre porte. Quindi dipinse le porte con molta attenzione, disponendo le texture sulle facciate delle porte esattamente nello stesso modo. Eppure i topi se ne accorgevano. Poi pensò che forse stavano annusando il cibo, quindi usò delle sostanze chimiche per cambiare l'odore dopo ogni corsa. Eppure i topi se ne accorgevano. Poi si rese conto che i topi potevano essere in grado di capirlo osservando le luci e la disposizione nel laboratorio come qualsiasi persona di buon senso. Quindi coprì il corridoio e ancora i topi se ne accorgevano.

Alla fine scoprì che potevano capirlo dal rumore che faceva il pavimento quando ci passavano sopra. E poteva risolvere il problema solo mettendo la sabbia nel corridoio. Così coprì uno dopo l'altro tutti i possibili indizi e alla fine fu in grado di ingannare i topi, così che dovettero imparare ad andare alla terza porta. Se allentava una qualsiasi delle sue condizioni, i topi se ne accorgevano.

Ora, da un punto di vista scientifico, questo è un esperimento di prima categoria. Questo è l'esperimento che rende sensati gli esperimenti di rat-running, perché scopre gli indizi che il ratto sta realmente usando, non quelli che pensi che stia usando. E questo è l'esperimento che dice esattamente quali condizioni devi usare per essere attento e controllare tutto in un esperimento di rat-running.

Ho esaminato la storia successiva di questa ricerca. L'esperimento successivo, e quello dopo ancora, non hanno mai fatto riferimento al signor Young. Non hanno mai usato nessuno dei suoi criteri di mettere il corridoio sulla sabbia, o di essere molto attenti. Hanno semplicemente continuato a far correre i topi nello stesso vecchio modo, e non hanno prestato attenzione alle grandi scoperte del signor Young, e i suoi documenti non sono citati, perché non ha scoperto nulla sui topi. In effetti, ha scoperto tutte le cose che bisogna fare per scoprire qualcosa sui topi. Ma non prestare attenzione a esperimenti come quello è una caratteristica della scienza del culto del cargo.

Grassetto non mio.

Applica questi criteri agli studi in retrospettiva sull'efficacia o meno dei farmaci, specie i vaccini.

P.S. Feynman dice questo nel 1973 circa, quindi tutti gli studi spazzatura sui topi menzionati da Feynman sono peer review.
(edited)

si vabbeh, ho capito che non mi stai ascoltando e quindi diventa un dialogo tra sordi.

Sviluppa dinamiche non sviluppa sempre dinamiche... Voglio dire, che il medium sia il messaggio mica lo dico io ( questo per non farmi mancare il principio d'autorità)

Molto interessante, davvero, ma vorrei evitare una discussione bis sui vaccini.
Il punto era lo spirito critico e chi lo usa: la mia idea è che lo usano tutti per sostenere poi idee diverse e pure opposte. Per cui non esistono idee che non abbiano dietro spirito critico.
Ovviamente esistono persone, tante, che indossano quelle idee senza passare dallo spirito critico, da nessuna domanda e da nessun dubbio.
Queste persone le trovi in tutti gli "schieramenti", intendono il dialogo come scontro e l'altro come "nemico", continueranno in perpetuo a scontrarsi con lo schieramento avversario in cui militano i loro fratelli di segno opposto.

Visto che hai citato Kuhn, le idee di Galilei e Bellarmino (in generale eliocentrismo e geocentrismo) erano entrambe frutto di "spirito critico" ed entrambe si fondavano su elementi di ragionevolezza. Che quella di Bellarmino fosse falsa non significa che mancasse di pensiero.

Ora, che l'ignoranza sia una virtù che facilità la comprensione della verità perché ti mette al riparo dai bias dell'istruzione mi ricorda le ragioni con le quali la Chiesa si opponeva alla scuola di massa.
Cioè l'idea per cui il sapere conduce a quei dubbi che portano dritti dritti alla dannazione eterna.
E via con Adamo, la mela, l'albero della conoscenza e la perdita dell'Eden.
Il problema non è l'istruzione ma l'istruzione insufficiente.

si vabbeh, ho capito che non mi stai ascoltando e quindi diventa un dialogo tra sordi.

Questo però è razzismo/body scemi/femminiveganoxenofobismo

Pubblici Ministeri più prevedibili del caldo a luglio.
Meloni indagata = evidente rappresaglia.

Da oggi mi sta simpatica. Devo preoccuparmi?

lo stesso pm idiota che ha portato a giudizio salvini a palermo........ ma non c'è modo di fermarlo? (legalmente, eh)
questo è un criminale
(edited)