Subject: [POLITICA]

Penso però che abbia ragione Troy quando dice che nei popoli c'era più europeismo di quanto non si pensi e che questo capitale sia stato in larga misura sprecato.

Perché era sato propagandato qualcosa di falso, poi la gente si é svegliata.

La Thatcher, lontanissima da me politicamente, ha sempre detto che il progetto EU era dittatoriale.

Penso però che abbia ragione Troy quando dice che nei popoli c'era più europeismo di quanto non si pensi e che questo capitale sia stato in larga misura sprecato.
Non so nemmeno se ci sarà altra occasione perché gli attori principali della commedia (Usa, Cina-Russia) non mi pare sentano il bisogno dell'ingresso di un altro attore

Il capitale politico dell'unità di italia, per quanto infinitamente superiore, fatica a tenere insieme un popolo che tutto sommato si somiglia abbastanza.
Al leghista degli anni 90 non piaceva di mantenere il forestale calabrese, ma è rimasto minoranza.
La spinta unitaria ha superato A FATICA quella centrifuga.


In nord-europa il lavoratore è stato cresciuto con la favola dei mediterranei pelandroni e che il debito pubblico è una "colpa". Con l'idea che ci vogliamo far mantenere a scrocco (idea falsa, ma capitale politico inesistente).
La moneta unica da questo punto di vista è stata l'errore tombale del progetto europeo.
(progetto di chi? a noi bastava non farci la guerra e non presentare il passaporto per andare a londra, non abbiamo bisogno d'altro)

Il pensiero-sentimento di un inglese purosangue non poteva essere diverso.
Ma che l'UE fosse "dittatoriale" io lo mitigherei... certamente negli ultimi decenni (dall'euro per capirci, con annesso e connessi) la piega autoritaria si è sempre più accentuata (e il rigetto popolare che ne è seguito lo ribadisce); ma è anche vero che la guida politica per concretizzare un sentimento pro-Europa che, quoto Troy, non era minoritario... la guida politica ,dicevo, era necessaria; del resto, se la politica indirizza allora autoritaria, dirigista e manipolatrice lo è per natura. È una questione di "dosi" naturalmente

Verissimo sull'unità d'Italia; ottimo esempio di quanto ogni progetto similare richieda tempo e storia per essere davvero condiviso.
Però se usiamo le crisi di coesistenza come indicative di un'impossibilità ad unirsi o come dimostrazione di un'unione fallita è un errore secondo me.
Praticamente non esiste uno Stato mediamente grande che non abbia nella sua storia antica o recente esempi marcatissimi di disunione o disomogeneità.
Li considererei naturali e funzionali addirittura. Se ben gestiti alimentano la coesione facendo accettare le diversità

È mancato, anzi voglio essere più ottimista, è mancato finora quel lavoro di costruzione cui alludeva D'Azeglio quando scriveva: "fatta l'Italia bisogna fare gli italiani".
La politica ha fallito lì
(edited)

si ma chiariamoci su questo "sentimento pro-europa"
Lo abbiamo ancora tutti, ma non è desiderio di unione, intesa come fine degli stati.
Pochissimi in europa desiderano un presidente del consiglio finlandese, un ministro del lavoro rumeno, un ministro della difesa francese e un ministro del tesoro olandese che decidono della sua vita.

Beh sì, certo, ma non è una cosa che riguarda propriamente la nostra generazione; noi faticheremo sempre.

Beh sì, certo, ma non è una cosa che riguarda propriamente la nostra generazione; noi faticheremo sempre

Ma neanche fra 500 anni.

Non hai ancora capito come si fa una nazione nuova?

Non possono farla gli arabi che non hanno il problema della lingua e dei costumi, e vuoi farla qui con gli europei?

La unica forma è un'invasione di persone indigene, come avvenne a partire dal '600 in america, dove gli indigenu soppiantarono gli autoctoni e fondarono una nazione basata su una storia comune (la guerra d'indipendenza) che non esiste in Europa e non potrà mai esistere, vedi postulati sulla guerra alla Russia come aggregante europeo che ha citato pupe, miseramente smentiti.
L'Europa, per fortuna, è un continente di campanili, dove il catalano, il sardo, il napoletano, il bavarese, il prussiano, il sassone, il polacco, il ceco e lo slovacco, hanno le loro identità storiche e ben definite.
Per fare gli europei dovresti fare tabula rasa di tutto questo e può farlo solo una durissima dittatura. Quindi qualsiasi progetto di UE non solo è utopistico ma è dittatoriale.
(edited)

Oggi discorso a Monaco del VP Vance

Estrapolo questa frase

"Quando vediamo corti europee annullare le elezioni e alti funzionari minacciare di annullarne altre, dovremmo chiederci se stiamo rispettando uno standard adeguatamente elevato di valori democratici".
Uno dei tanti schiaffi morali del discorso

e vuoi farla qui con gli europei?

Mi pare sia sfuggito il punto.
Qui non si tratta di volerla fare o no; la questione riguarda se vogliamo essere rilevanti o meno in un futuro che, tra l'altro, abbiamo scoperto essere più prossimo di quanto le nostre élites, un po' tarde, pensavano.
Dici che è difficile o addirittura impossibile che gli Stati europei si uniscano? E grazie tante ma è cosa nota. Ma il punto resta: se gli Stati europei aspirano a una rilevanza e non desiderano un futuro subalterno devono trovare il modo di unirsi.
Se non lo si fa, o se non lo si può fare perché le differenze sono insuperabili, pace; come ora dovremo subire decisioni prese negli interessi di Stati che la rilevanza l'hanno raggiunta.
Come i nobili alla corte di Versailles ci litigheremo il diritto di svuotare il vaso da notte del Re del momento.

a me continua a sfuggire questo obiettivo di essere "rilevanti".
Si fa facendo eserciti e alleanze, non stati farlochi dai piedi di balsa.

Io non capisco cosa sfugga.
Se cioè non credi che la "rilevanza" sia un obiettivo perseguibile, o se non credi sia utile, o necessaria, o augurabile.

Se l'UE non è perseguibile allora "la rilevanza" è impossibile e saremo, come siamo, alla mercé.

Se invece l'UE è perseguibile allora potremmo decidere se farla ed essere "rilevanti" oppure no.
Nel primo caso, mancando tempo (perché che questo manchi sembra chiaro), si dovrà passare da scelte autoritarie e dal darsi una forza militare indipendente. Le stesse scelte che si stanno facendo in quegli Stati che, in questo scenario, sarebbero i nostri competitor.
Se decidessimo, per qualunque ottima ragione (che si fondi sulla storia delle nostre differenze, su principi etici o di etica politica, sul "pacifismo non interventista" ecc) di non farlo vuol dire che accetteremo volontariamente di pagare il prezzo di una irrilevanza politica.
(edited)

Chiariamo bene il punto.
Unirsi non è collaborare.

Questi sono tutti postulati che stabilisci tu, ma che non sono rispondenti alla realtà. Gli stessi referendum come quello italiano che è passato con una maggioranza bulgara, parlano chiaro.

Poi siamo tutti d'accordo sul fatto che ci sia stata una pressione esterna a guidare la non-evoluzione dell'UE verso qualcosa di indefinibile e inconsistente, incapace di affrontare qualsivoglia minaccia e sconfessando gli obbiettivi stessi che erano alla base del progetto. Ci stavamo di fatto disunendo e indebolendo, diventando tutti organici a non si sa bene quali "entità".
(edited)

L'Europa, per fortuna, è un continente di campanili, dove il catalano, il sardo, il napoletano, il bavarese, il prussiano, il sassone, il polacco, il ceco e lo slovacco, hanno le loro identità storiche e ben definite.

E quindi?

È un punto di partenza condivisibile ma che non porta in alcun modo alla tesi di un "Europa fatta di popoli isolazionisti" (ma chi, quando, dove?), banalmente perché salti tutto quello che non porta a tale tesi: per esempio, il progetto culturale che è nato con convinzione da parte degli stati (e quindi dei popoli) stessi. Dicevi di condividere la percezione del pupe, ma al tempo stesso sostienendo una tesi diametralmente opposta.

La nostra storia non è fatta di etnie messe insieme l'altroieri da colonizzatori esterni, noi europei -inteso come stati, identità, nazionalità- abbiamo una sterminata storia comune. Gli stessi US sono un esempio di progetto europeo, culturalmente sono "ex conterranei meno fortunati" che sono dovuti andati via a cercare fortuna e che non hanno avuto alcun problema a mischiarsi una volta insediati: o ci sono stati 5 secoli di guerre tra francesi, spagnoli, inglesi, irlandesi e italiani di cui non siamo a conoscenza? Proprio la rapidissima evoluzione degli US come storia e costituzione dimostra come quella europea sia una identità antichissima e definita da decine di generazioni che hanno portato avanti scambi, progetti intrecciati, convivenze e valori comuni. La loro fortuna è stata questa oltre a ciò che pur avendolo vissuto non capiranno mai: l'autodeterminazione, l'aver scritto la propria storia senza interventi esterni. Gli USA non hanno avuto un loro odierno alter ego a deciderne valori e tempistiche, in caso contrario oggi sarebbero una versione caucasica del continente nero, un contenitore di forza lavoro per Cina e Giappone con reddito medio pro capite di 10$ (che immagine meravigliosa).

Lasciami poi esprimere qualche perplessità circa l'esempio degli "arabi che non sarebbero in grado di fare una unione nonostante l'assenza (!!!) di differenze". Dai, ma queste sono sparate che non avrebbe senso fare neanche alle medie quando pensavamo che certi popoli in continenti lontani fossero un po' tutti indistintamente come quelli che vedevamo nei film di Indiana Jones.
A parte che la loro lega araba ha 10 volte la storia di quella europea, il loro problema è semmai da sempre il riuscire a sfuggire alla longa manus occidentale che ha sempre avuto interesse a colonizzarli e dividerli, oltre che (ma qui qualche nerd barberiano del forum ne saprà ben più di me) riuscire a smarcarsi dall'impero ottomano nel quale hanno, con tutte le loro differenze, serenamente vissuto e convissuto fino all'altroieri.

https://it.wikipedia.org/wiki/Impero_ottomano

(Consiglio la parte sulle lingue)

il punto è (per citare Bagnai) che siamo fermi al pennello Cinghiale (per dipingere una parete grande ci vuole un pennello grande).

1. non è vero, se tutto ciò che vuoi è non essere dominato esternamente farsi inglobare in un sistema di dominio esterno è la peggior scelta possibile.
2. i costi superano i benefici, in qualsiasi superstato gli interessi locali cedono a quelli centrali. Ipotesi di federalismo non hanno senso quando moneta, difesa e legislazione sono centralizzati, sono briciole per accontentare le vanità
3. devi essere disposto a fare pure tutto il resto (repressione, uniformità, sterilizzazione democrazia), altrimenti poi non fai la superpotenza.


Ma poi.. ce l'ha ordinato il dottore di fare la superpotenza?
A COSA serve davvero?

Per non partecipare al disastro ucraino bastava dire no eh.. anche singolarmente come stati. C'è riuscita l'UNGHERIA... possiamo farcela anche come italia.

ma poi i fatti parlano da soli.
oramai le UE ha quasi 30 anni e questi sono i veri risultati:
Guardate dov'è la TURCHIA, che non sta in nessuna Unione, e considerate quante posizioni abbiamo perso in questi decenni buttati

Quoto pupe 100%
La rilevanza non la fanno la grandezza di uno stato o la quantità di persone, la fanno l'industria e le politiche
La rilevanza dell'UE è inferiore a quella dell'Italia o della Germania prima della caduta del muro.
La UE si preoccupa della misura delle vongole, della curvatura delle banane, deindustrializza, regala tecnologia alla Cina e soldi con il green.
La rilevanza si acquista costruendo acciaierie e università, non delocalizzando e soprattutto avendo politica propria nei propri interessi
Turchia, Corea e Ungheria sono più rilevanti dell'"UE.
E noi andiamo dietro a un cretino olandese di nome rutto che prima fa lo splendido dicendo peste e corna di Putin e dopo 3 giorni cambia 180 gradi ma sua posizione perché è arrivata la chiamata da Washington: uomo senza spina dorsale che sta lì solamente perché è un fantoccio dem.
Che rilevanza può avere la UE con queste persone e queste politiche? Nessuna.

Scopigno: hai fatto un male esempio, i turchi non sono arabi e guarda com'è finito infatti. Nessuno voleva i turchi, come un tedesco non vuole un italiano come presidente dell'UE.

Cosa ci sarebbe di male? Nulla: dove sta scritto che a loro dovrebbe piacere farsi governare da uno straniero?
Perché dovrebbe esistere un'omologazione? Non suona brutta questa parola?