Subject: [POLITICA]

Sull'Ucraina la Germania non poteva dire no nonostante, probabilmente, lo volesse. E non ha detto no.

LA Germania poteva dire no, come lo ha detto Orban e come lo ha detto Fico.

La leadership tedesca é pusillanime ben sapendo che sarebbe stata seguita da tutti meno UK.

a me sfugge come l'UE unificata (col sangue dei suoi cittadini) dovrebbe essere più forte.
Ci è stato dimostrato che, anche quando c'è una discreta unità come nel caso Ucraino, non contiamo nulla..

Economicamente siamo piccoli, militarmente siamo dipendenti, tecnologicamente siamo indietro, politicamente siamo lenti e democratici.

Ma poi il punto importante è sempre quello: fare una superpotenza per FARE COSA?

Fine niente.
L'attuale attivismo riflette una tradizione che mica scompare perché un tot d'anni sei fuori gioco. Turchia, Iran si muovono sui tempi lunghissimi di chi ha dentro una tradizione strategica imperiale.

Lo stesso vale per il modo di stare sulla scena del mondo di Francia e Gran Bretagna. Mi sembra chiaro che i modi e i tempi siano su un piano completamente diverso rispetto a quello tedesco o italiano.
La fibrillazione di tutti i paesi baltici e della Polonia nei confronti della Russia nasce dalla consapevolezza del fatto che la Russia è e resta un impero.

L'Italia post bellica era un attore decisivo nello scacchiere mediterraneo.
Le considerazioni che fai sono vere, ma la storia futura è lì da scrivere.

Il problema è SAPERE cosa vuoi e accettare il prezzo da pagare.
Vale per fare la superpotenza e vale per fare lo stato democratico nel terzo millennio.
Senza visione (ideologia) non siamo nulla.

Facciamo un esempio di mancanza di idee:

Il vertice di Parigi? "Giorgia Meloni deve decidere da che parte stare. È già arrivato così in fretta quel momento, come le dicevamo nelle settimane passate, in cui non si può stare con il piede in due scarpe". Va all’attacco la segretaria del Pd, Elly Schlein, nel corso di un punto stampa in Abruzzo dopo aver incontrato a L’Aquila i comitati per la sicurezza delle scuole, nati a seguito del terremoto del 2009.

“In questa fase – prosegue la leader del Pd -, dopo un attacco senza precedenti da parte dell'amministrazione americana all'Unione Europea, sia sui valori sia sul poter fare a meno dell'Europa in quel negoziato" su Kiev, "bisogna decidere subito da che parte stare e l'Italia non può che stare dalla parte di un'Europa più unità è più forte che partecipa a quel negoziato da protagonista per costruire una pace giusta, dal punto di vista degli ucraini e con tutte le garanzie di sicurezza necessaria per tutta l'Unione europea e tutti i paesi membri”.

Questo è un esempio di assenza di idee. Noi dovremmo stare con L'UE PER APPARTENENZA. Non perchè siamo d'accordo...

LA Germania poteva dire no, come lo ha detto Orban e come lo ha detto Fico.

Vabbè oh, più che ribadire che Ungheria, Repubblica Ceca e Germania stanno per gli Usa su piani strategici completamente diversi non so che fare.
Mi pare ovvio. Rammstein e Aviano stanno in Germania e in Italia non per caso

la storia futura è lì da scrivere.

Il problema è SAPERE cosa vuoi e accettare il prezzo da pagare.

Oh, esatto.

a me sfugge come l'UE unificata (col sangue dei suoi cittadini) dovrebbe essere più forte.
Ci è stato dimostrato che, anche quando c'è una discreta unità come nel caso Ucraino, non contiamo nulla..

Economicamente siamo piccoli, militarmente siamo dipendenti, tecnologicamente siamo indietro, politicamente siamo lenti e democratici.

Saremmo più forti (non necessariamente migliori eh, non necessariamente un posto in cui si vive meglio e con le stesse libertà) perché quei limiti che indichi poi (sui quali ci sarebbe da discutere) si presume nascano dal modo difettoso col quale il progetto politico UE è stato sviluppato negli ultimi decenni.
Questa UE non è e non può essere una superpotenza; si parla di una UE differente, futura appunto.


Ma poi il punto importante è sempre quello: fare una superpotenza per FARE COSA?

Quando Machiavelli scrisse "Il Principe" pensava fosse urgente che gli Stati italiani (Savoia, Milano, Genova, Venezia, Saluzzo, Monferrato, Mantova, Lucca, Modena, Ferrara, Firenze, Siena, Roma, Napoli... Sicilia e Sardegna erano già aragonesi) superassero le loro secolari differenze e si unissero. E l'urgenza stava nel fatto che ai confini si erano formate due superpotenze destinate a tentare l'espansione in Italia: erano Francia e Spagna.
La posta in gioco, per Machiavelli, era la libertà e l'indipendenza di leggi, cultura e azione politica. Sovranità.
Machiavelli era repubblicano ma si appellavan a un Principe, cioè a qualcuno che agisse con la forza e la violenza necessarie per rispondere all'urgenza dei tempi.
È un'analogia, possiamo rifiutarla ma è un'idea che in Europa circola e sulla quale saremo chiamati a prendere una decisione imho.
Che fare? (Cit.)

https://legrandcontinent.eu/it/2022/11/21/leuropa-come-spazio-di-potenza/
(edited)

perché quei limiti che indichi poi (sui quali ci sarebbe da discutere) si presume nascano dal modo difettoso col quale il progetto politico UE è stato sviluppato negli ultimi decenni.

cioè siamo insignificanti perchè disuniti?
La solita teoria irrazionale: siccome una cosa non funziona.. è perchè ce ne vuole di più!
L'UE non va? ci vuole più UE!
Il vino ti annebbia? Hai bevuto ancora troppo poco.

Siamo insignificanti perchè non abbiamo nulla della superpotenza. Non abbiamo le armi, non abbiamo la struttura di potere (cioè siamo una democrazia), non abbiamo la dimensione economica e le strutture di controllo sulla produzione industriale e finanziaria, non abbiamo LE DIMENSIONI economiche del mercato interno, non abbiamo coesione sociale, non abbiamo nazionalismo, non abbiamo lingua comune.
E poi siamo militarmente occupati.. e lo saremmo anche da uniti!

Ma poi non rispondi alla domanda: con tutta sta superpotenza COSA CI DOVREMMO FARE?

L'UE non va? ci vuole più UE!
Ma chi ha scritto "ci vuole più UE"?
Casomai ho scritto che ci vuole un'altra UE, e questa sarebbe pure un'ovvietà visto che sostenitori dell'UE per com'è non ne trovi nemmeno tra i draghiani.
Poi ho scritto che tra le UE possibili c'è quella della UE come superpotenza.
E ho aggiunto che questa possibilità, secondo me fattibile (non da fare ma fattibile), nasce da una considerazione geopolitica non infondata ; e cioè l'evidente cambiamento nei rapporti di potenza mondiali ai quali la Presidenza Trump sembra rispondere con una ridefinizione dei rapporti privilegiati con l'Europa.
Pensare che ciò obblighi l'UE ad accelerare il processo di unificazione politica e darsi un esercito europeo avviandosi sulla strada di una superpotenza non è irrazionale per niente.
È una scelta per il futuro, e in quanto tale criticabilissima.

Sulle cose che non abbiamo... pure ammesso tu abbia ragione e che io concordi, stai descrivendo il presente e gli stai pregiudicando il futuro.
Certo che non abbiamo un esercito comune è proprio uno dei passaggi di cui si discute per poter diventare una superpotenza.
Lo stesso vale per tutti gli aspetti legati a strutture e organismi mancanti che non si capisce perché non si potrebbero creare.
Gli aspetti culturali invece saranno pure importanti in vista di un'identità europea (il famoso "fare gli italiani" citato pure prima) ma non impediscono di fare comunque un'Unità politica purché ci sia una volontà politica per farlo.

Che tutte queste condizioni rendano enormemente difficile la trasformazione dell'UE in superpotenza futura è sicuro; ma gli unici reali ostacoli sono, imho, l'indipendenza energetica e la natura del legame militare con gli Usa.

Ma poi non rispondi alla domanda: con tutta sta superpotenza COSA CI DOVREMMO FARE?
Veramente mi pare di aver risposto a sufficienza. Ci faremo quel che ci fanno le altre superpotenze.
Ma sappiamo invece bene cosa succederà se non lo diventeremo: scriveremo post in cui ci lamenteremo delle ingerenze americane, del fatto che non possiamo liberamente stabilire rapporti con partner che siano nemici strategici degli Usa, della creazione di resort a Gaza per cervellotiche decisioni del Caracalla contemporaneo alle quali però, per quanto assurde e ingiuste ci appaiano, non possiamo opporci.
(edited)

Ma poi non rispondi alla domanda: con tutta sta superpotenza COSA CI DOVREMMO FARE?

Avere un posto al tavolo del modello multipolare. Capisco che oggi sia difficile inquadrarlo, ma il futuro è già scritto e come UE rischiamo seriamente di diventare (e già ci siamo) il parente povero.

Veramente mi pare di aver risposto a sufficienza. Ci faremo quel che ci fanno le altre superpotenze.
Ma sappiamo invece bene cosa succederà se non lo diventeremo: scriveremo post in cui ci lamenteremo delle ingerenze americane, del fatto che non possiamo liberamente stabilire rapporti con partner che siano nemici strategici degli Usa, della creazione di resort a Gaza per cervellotiche decisioni del Caracalla contemporaneo alle quali però, per quanto assurde e ingiuste ci appaiano, non possiamo opporci.

Quindi la risposta è
1 "fare la superpotenza"
Qui rilevo che io non me ne faccio nulla. Non è uno scopo è un mezzo. Io voglio sapere che cosa non riesco a fare oggi che con la superpotenza invece si. Qualcosa che mi interessi come cittadino..

2 "liberarci dalla supremazia altrui"
Qui rilevo che non può succedere perchè (come scritto sopra) non ci sono le condizioni.
Ma anche questo non è che sia un fine, è un mezzo. La libertà di scegliere per fare COSA?


Forse non mi spiego bene, ci riprovo:
senza un'idea di che cosa si vuol fare (che regole, che società, che mercato, che cittadinanza, che democrazia, che rapporti internazionali) non ha alcun senso ragionare.
L'unica risposta sensata secondo me è costruita così: voglio x y e z... e per farlo ho bisogno di diventare questo e quello.

FAccio un esempio:
voglio un paese social-democratico, con partecipazione dei cittadini alla cosa pubblica, servizi sociali e assistenziali di eccellenza pubblici, che partecipa al mercato internazionale nei limiti dei prorpi interessi e proteggendo i propri cittadini. Non voglio partecipare a guerre coloniali e non voglio fare guerre di aggressione (neppure mascherate da operazioni di pace). Voglio proteggermi con alleanze difensive anche a costo di dover fare qualche compromesso economico, ma non voglio basi di potenze estere sul mio territorio.
Voglio sviluppare autonomamente le industrie strategiche (informazioni, metallo, finanza), voglio avere il controllo della politica economica e monetaria.

etc etc.

Quando si comincia NON si hanno tutte le condizioni a cui si vuole arrivare, ma ci si lavora..


Ecco, per un progetto del genere la UE è deleteria, non solo non serve, è proprio di ostacolo.

Avere un posto al tavolo del modello multipolare.

Come appena scritto: questo è un MEZZO, non uno SCOPO

No, è uno status. E le superpotenze non fanno affari con chi non ha status, lo stiamo sperimentando proprio in queste ore.

si vabbè.. lo status..

Seguiamo il tuo esempio: gli accordi di pace dell'Ucraina con la Russia sono affari del portogallo?
A che pro il cittadino portoghese dovrebbe desiderare che il suo governo sieda in quel tavolo?
COSA SE NE FA?

Quindi la risposta è
1 "fare la superpotenza"
Qui rilevo che io non me ne faccio nulla. Non è uno scopo è un mezzo. Io voglio sapere che cosa non riesco a fare oggi che con la superpotenza invece si. Qualcosa che mi interessi come cittadino..

Quando usiamo i termini "potenza", "media potenza" o "superpotenza" ci riferiamo alle capacità di azione di uno Stato nel mondo non al suo interno.
Detto che, comunque, le ricadute per i suoi cittadini esistono in termini di opportunità (vedi i cinesi in Africa per restare nell'oggi e non parlare degli inglesi in India) è chiaro che lo scopo di una potenza/superpotenza è la capacità di proiettare i propri interessi all'esterno disponendo dei mezzi per imporli (culturali, diplomatici e soprattutto militari).

Che l'idea di contribuire a fare diventare l'UE uno Stato del genere non ci piaccia è del tutto comprensibile. È evidente che anche se possiamo illuderci che saremmo una superpotenza "gentile" (vedi il link della politica francese più sopra) la forza delle cose trascinerà le azioni della UE altrove... e sappiamo anche che, almeno in un primo momento, a guidare la UE saranno prevalentemente le esperienze imperiali di cui disponiamo (ho detto Francia?).

Al momento semplicemente non hai l'autonomia per diventare nel futuro nessuna delle cose che vuoi... a meno che questo non sia nell'interesse di chi di fatto guida la tua politica estera.
Per non dire di quanto controlla pure la tua politica interna e lo sappiamo bene se abbiamo studiato o vissuto gli anni settanta.
(edited)