Subject: »Pezzi di storia la storia a pezzi

Apro questo post per cercare di avviare un percorso legato alla storia. Esorto tutti a partecipare senza, se possibile, un continuo copia incolla di testi più o meno validi che renderebbero vano questo tentativo. Ricordo che la storia non è solo la Cremonese che vince 7 a 1 con il Bari nel 95/96 ma anche percorsi legati alla evoluzione storica di arti e pensiero. Comunque 7 a 1 al Marvelsuino fa parte della storia.
Comincio io: lo sapevate che la famiglia Cadorna partendo dal nonno Raffaele passando per suo figlio Luigi per tornare al nipote Raffaele sono stati i protagonisti dei più importanti momenti storici italiani?

Raffaele guidò l’esercito italiano come comandante nella breccia di porta pia del 1870
Luigi era il comandante dello stesso fino a Caporetto
Raffaele Jr divenne comandante dell’esercito italiano di liberazione dall’8 settembre 1943

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Troy_McLure a Pinkerton
gli inglesi furono sempre sul pezzo

Proprio ieri guardavo "Rewind" su Amazon Video (consiglio). Agli espertoni di ww2 chiedo: nell'invasione del Belgio, perché Hitler all'ultimo decise misteriosamente di fermarsi dando agli inglesi il tempo di organizzare la ritirata via mare (e mollando armi e bagagli a Dunkerque etc)?

Invasione tedesca del Belgio

Keevan_ a Troy_McLure
non sono un espertone, tutt'altro, ma da quel poco che ho letto baffino reputava che anche gli inglesi facessero parte della razza superiore e inoltre sperava che dopo quella batosta si ritirassero sulla loro isola rimanendo a farsi gli affari loro. Magari sperando anzi che gli inglesi gli avrebbero poi dato una mano contro i komunisten.

Scopigno a Troy_McLure
Beh, due cose: prima di tutto non aveva il senno di poi, nel senso che l'avanzata delle divisioni carri fu talmente rapida e veloce da andare oltre ogni più rosea previsione e l'OKW si ritrovò a gestire una situazione imprevista anche per loro; e cioè la distanza logistica, quella con le fanterie che seguivano, i rischi connessi all'usura dei mezzi e quelli legati a possibili contrattacchi sui fianchi (a proposito di De Gaulle...).
Hitler (scrivo Hitler ma intendo OKW) ebbe un po' di strizza per i suoi carri e pensò fosse un rischio non necessario quello di spremerli ulteriormente per ripulire la sacca. Qualche giorno di pausa per i carristi e di manutenzione per i carri parve la decisione più razionale... e lo era.
Poi c'è la questione di cosa Hitler voleva ottenere: la vittoria sulla Francia certo, l'armistizio e poi la pace con la GB anche... ma anche il via libera verso Est; insomma, esagerare contro gli inglesi aveva i suoi lati negativi che Hitler non volle esplorare.
Del resto, gli inglesi dovevano solo essere aiutati a capire che i loro interessi di "ariani" li accomunavano ai tedeschi sia in chiave antisemita che in chiave antisovietica.


Pinkerton a Scopigno
Hitler puntava ad una pace con Churchill, il nemico comune era il baffone che l’inglese odiava di più di Hitler. Non ti presenti al tavolo delle trattative dopo aver macellato migliaia di soldati inglesi su un lembo di spiaggia. (Una volta morto il tedesco Churchill disse “Abbiamo sgozzato il maiale sbagliato, quello da sgozzare era Stalin). Quando il ciccione rispose picche si decise di partire con la battaglia d’Inghilterra. Saltata quella Via con l’operazione Barbarossa etc etc. Era una questione di opportunità, nel Giugno 1940 il mascellone entrò in guerra convinto che sarebbe durata 2 mesi (“quel pugno di morti da buttare sul tavolo delle trattative”), dato che i tedeschi avrebbero portato gli inglesi a trattare....invece...

Scopigno a Pinkerton
Son disposto anche a dire che Mussolini (lasciando da parte tutta la storia dei "diari" che è il regno di fantasie accese) col "colpo di pugnale" fece una cosa molto razionale e giustificata dalla situazione... oltreché una porcata colossale; o meglio, qualcosa che, se fosse andata male, sarebbe stata etichettata porcata, giacché in storia spesso si va avanti a "porcate vincenti " vs "porcate perdenti"

Pinkerton a Scopigno
La scelta politica del mascellone fu dettata da molti suoi generali Cavallaro in primis convinti che Churchill avrebbe trattato con Hitler o che avrebbe sopperito alle carenze organizzative italiane. Mesi fa scrissi un articolo sull’ex capo di stato maggiore dell’aeronautica Bosio (cremonese ma sconosciuto in città l’articolo non è stato ancora pubblicato perché - giustamente - si segue 24h l’epidemia) colui che alla fine del 1939 disse al pelato che l’Italia “non doveva entrare in guerra, non avremmo retto più di 4/6 mesi” opponendosi a Balbo e Cavallaro. Venne Estromesso. Nelle sue sconosciutissime memorie racconta di come i generali lanciavano veline al Duce su grandi strutture belliche quando non avevamo nulla. Il ras di Cremona Farinacci (fascistissimo) entrò in profondo contrasto poche settimane dopo con Mussolini appoggiando la tesi del concittadino Bosio e scontrandosi con Starace e Pavolini, venne anche lui relegato a ruolo di ducetto in città. Questo può aiutare a capire che se l’esercito era ridicolo (l’attacco alla Francia del giugno 1940, la campagna di Grecia dove ci randellarono anche dei pastori, lasciamo perdere la Russia..) i partigiani non potevano essere di certo la determinante per la vittoria. Certo conoscevano luoghi e persone (intelligence) ma Loro combattere per vincere era improponibile. Bosio raccontava che Supermarina (Stato Maggiore) aveva imposto da subito il razionamento dei proiettili per cui le corazzate (che avevano gittate mostruose ma senza la possibilità di puntamenti precisi) dovevano interpellare lo stato maggiore prima di sparare. Lui stesso ebbe a dire che gli aerei di esercitazione per i candidati al ruolo caccia erano neanche il 25% dei cadetti presenti....quindi si esercitavano 2 volte alla settimana (Dovevano consumare pochissima benzina), i tedeschi 2 volte al giorno. Pensa che i pezzi di ricambio seguivano il concetto dell’asta statale, cioè servono delle eliche? L’azienda x manda l’offerta a Roma viene valutata e vince l’asta (con i tempi che puoi immaginare) magari con tangenti Che lo stesso Bosio definiva “Spaventosamente endemiche”. A Cremona l’armaguerra rappresentava una azienda incredibile nello studio di prototipi per le armi, voluta in città da Bosio e Farinacci racchiudeva eccezionali tecnici e ricercatori peccato che non c’era la gomma, l’acciaio la plastica etc, era talmente avanti che i macchinari vennero sequestrati dai tedeschi insieme ai progetti...

Pinkerton a Lollopo
Ho scritto un articolo anche su questo illustre cremonese (sottosegretario dal 1940) che porto avanti le idee dei concittadini Bosio e Farinacci (capirai si conoscevano fin da ragazzini). Le porto avanti da subito non con la dietrologia post bellico. Pubblicato (forse) quando finirà l’epidemia (da wiki, io però ho letto le sue memorie)


Allo scoppio della seconda guerra mondiale. su ordine del governo Mussolini analizzò lo stato della preparazione militare italiana, presentando il 7 aprile 1940 una valutazione secondo la quale l'Italia non sarebbe stata pronta per scendere in campo prima dell'ottobre 1942. Tuttavia, gli iniziali successi militari ottenuti da Hitler con la strategia della guerra lampo convinsero il Duce che il conflitto sarebbe stato di breve durata, tanto da assumere il rischio di entrarvici il 10 giugno 1940, con oltre due anni di anticipo rispetto alla data suggerita da Favagrossa.

Carlo Favagrossa

Scopigno a Pinkerton
Non conoscevo Bosio, conferma però che la situazione militare era ben nota a Mussolini e che questi fece un azzardo del tipo di chi punta nero dopo 10 rossi finendo per beccare l'11esimo rosso.

Il 42 era anch'esso un termine ottimistico e ad Hitler il Duce disse 43 in effetti; considerando le risorse materiali di cui si poteva disporre avrebbe dovuto dire "mai"... Le risorse umane invece c'erano come hai scritto

Aggiungo che, al di là dell'impreparazione, la condotta militare dei primi mesi di guerra fu parecchio strana (forse per sottolineare che eravamo in guerra ma non eravamo cattivi; stavamo già interpretando il lato diplomatico dell'Asse?); di fatto perdemmo l'occasione Malta, per esempio, per la quale avrebbe avuto senso sacrificare di tutto dal punto di vista strategico

karlacci a Scopigno

io ho letto un libro "perchè l'italia entrò in guerra". è passato tempo, ma ricordo benissimo che davano per certo un tradimento di ciano ai danni di mussolini. del tipo che mussolini disse (appunto) che non eravamo in grado di entrare in guerra mentre ciano poi andò a dare la dichiarazione di guerra. una roba del genere

Pinkerton a Scopigno
di fatto perdemmo l'occasione Malta

non eravamo in grado, eravamo senza portaerei, scelta scellerata in quanto "la sicilia è la naturale portaerei del mediterraneo".

nel 1941 i tedeschi conquistarono creta, molto meno difesa ma ad un prezzo altissimo

Scopigno a Pinkerton
Non dico nel 41 perchè era già tardi ma nel 40 era fattibile, per quanto fossimo scarsi di quasi tutto l'occorrente (dai mezzi da sbarco, alle truppe addestrate allo sbarco, dai paracadutisti, al carburante); ma l'isola era in condizioni ancora meno adatte a rispondere a uno sbarco (per dire, la forza aerea a difesa era di 4 aerei, di cui uno inutilizzabile... For several weeks, the island of Malta was protected by a small force of Gloster Sea Gladiator biplane fighters, based at RAF Hal Far, which was also known as the Fleet Air Arm station HMS Falcon. The flight is the source of the myth that only three aircraft, named Faith, Hope and Charity formed the fighter cover for the island.)
Cioè questa roba...


Non era un caso che gli inglesi considerassero indifendibile l'isola, specie per la vicinanza all'Italia e per la forza e la preparazione con cui immaginavano l'Italia avrebbe attaccato un obiettivo strategico tra i più sbandierati dal regime; invece sorprendemmo tutti, specialmente gli allibiti giapponesi... c'era il Piano (fin dal 35) ma nulla di pronto e men che meno la volontà di fare veramente la guerra.
Non che mi lamenti di questo :) naturalmente, e nemmeno penso che l'eventuale occupazione di Malta avrebbe significato poi molto (anche se giudicare l'impatto psicologico sul rapporto italiani-regime e italiani-guerra di un fatto del genere è difficile)... in effetti la "guerra dei convogli" l'Italia (col contributo tedesco) finì per vincerla comunque e se non arrivavano abbastanza rifornimenti non era perché non arrivavano i convogli ma perché in Italia non c'erano abbastanza rifornimenti da mandare.


da qui: La battaglia dei convogli

Quando gli inglesi si accorsero che non c'era l'intenzione di prendere Malta cominciarono a rinforzare le difese (per quanto fosse possibile vista la contemporaneità col rischio di un'invasione della Gran Bretagna stessa e poi con la battaglia d'Inghilterra) e poco a poco Malta divenne una rogna non da poco specie per i due radar (sopravvissuti a tutto... incredibile) e gli aereosiluranti; noi continuammo a progettare di prenderla ancora nel 41 e nel 42 ma i costi erano ormai diventati insostenibili

Pinkerton a Scopigno
Nel novembre 1940 i gladiator e gli swordfish (biplani aerosiluranti) affondarono mezza flotta italiana a Taranto....se volevi Malta dovevi far massacrare migliaia di parà..Anni fa intervistai uno dei pochissimi sopravvissuti della folgore ad el Alamein (viveva in provincia), scrissi anche un pezzo su un cremonese del 7 bersaglieri che uscì vivo (tra i pochissimi) dalla Laconia dopo essere stato catturato sempre ad el alamein. Il parà mi spiegò che erano tutti convinti di attaccare Malta ma tutti sapevano che non l’avrebbero mai presa. Gli inglesi - alla faccia della correttezza - avrebbero usato il tiro al piccione (cosa che fecero con Creta) in barba ai trattati di Ginevra che imponevano di sparare ad un fante quando avesse toccato terra non in aria. Quello del 7 si addestrava anche con le rampe mobili da scogliera poi finirono nel deserto per il semplice fatto che Malta senza supporto aereo e navale era imprendibile, dall’alto non la prendevi via acqua ti serviva uno sbarramento Marino di giorni che avrebbe richiamato tutta la flotta inglese del mediterraneo. È dura combattere con una corazzata contro delle portaerei che ti possono attaccare a distanze enormi...

Scopigno a Pinkerton
Ma infatti, era da fare il primo giorno o, meglio ancora, il giorno prima japan style.

Il parà ha probabilmente ragione, penso si riferisca all'operazione C3, anche se su valutazioni del genere influiva pesantemente l'esperienza sciagurata di Creta. Immagino che stavolta avrebbero almeno lanciato i parà con le armi in mano...

Ma, ripeto, era da fare prima; fatta dopo c'erano anche grossi problemi con Ultra

Pinkerton a Scopigno
Ma torniamo al punto di partenza, non avevamo portaerei La Hercules era morta in partenza...Togo impostò la Marina su una forza da trasporto di mezzi e uomini noi sulle battaglie con cannoni stile Trafalgar...il Giappone gli Stati Uniti l’Inghilterra avevano il concetto della areonautica di Marina quindi ufficiali in grado di pilotare navi ed arei noi invece avevano separato gli aerei dalle navi...praticamente in contemporanea con Taranto pigliammo un fracco di mazzate nel canale d’Otranto...Senza aerei non si vince sull’acqua ma un ricognitore decollato da una portaerei piazza tutte le informazioni necessarie. Alcune navi da guerra italiane avevano la catapulta ma per un solo aereo...metti che lo abbattano e sei al punto di partenza. Abbiamo lasciato catturare il viceré sull’amba alagi...magari i Savoia erano contenti ma non è stata una grande azione sincronizzata. Bosio scriveva di questa sorta di invidia tra corpi armati, fatto che è comune, ma riteneva allucinante che Supermarina funzionasse a compartimenti stagni. Misero quasi tutta la flotta a Taranto e venne affondata con dei veicoli ridicoli perché i vari comandanti non andavano d’accordo su come gestire le informazioni della aviazione, del tipo “Viste due portaerei 4 corazzate e 6 incrociatori al largo della Albania” i comandanti “Hanno sbagliato strada” oppure “Sono in gita” o “Sono di passaggio me lo ha detto mio cuggino” o “Le hanno viste quellI della aviazione quindi non è vero”...

Scopigno a Pinkerton
hahaha, tutto vero purtroppo... specie dove scrivi: noi invece avevano separato gli aerei dalle navi... la cooperazione tra armi diverse è la caratteristica più importante della WW2

solo 2 cose:

1) I giapponesi continuarono a coltivare a lungo l'idea della grande corazzata come elemento decisivo della "Grande battaglia" che avrebbe risolto il conflitto con gli USA; non solo sprecarono risorse insostituibili per la Yamato ma portarono avanti pure la gemella Musashi; la Shinano invece, che sarebbe stata la terza della classe Yamato, venne trasformata in portaerei. Il problema era che la potenza di quelle magnifiche corazzate non aveva modo di avvicinarsi abbastanza per colare a picco le portaerei nemiche.

2) Gli inglesi non è che avessero capito tanto bene le portaerei; avevano pochi aerei ed erano concepite in funzione di supporto alle corazzate... i giapponesi insegnarono al mondo come si usano le portaerei come i tedeschi insegnarono come si usano i carri armati; per finire poi, gli uni e gli altri, travolti dalle quantità che potevano mettere in campo i loro "allievi" USA e URSS.


p.s. la Shinano comunque faceva abbastanza pena (come sa chi prenda il Giappone in WoPAdmiralEdition :)) coi suoi 48 aerei...

p.p.s. L'Italia aveva pensato a dotarsi di portaerei fin dal '35, come risposta alle portaerei inglesi, ma anche in questo caso fu necessario scontrarsi con la realtà (Taranto e Punta Stilo) per avviare 2 progetti (Aquila, ricavata dal bellissimo transatlantico Roma, e Sparviero) mai giunti alla fine.



Però, scusa se insisto, se parliamo di Malta avevamo la portaerei più grossa di tutti i tempi a disposizione: la Sicilia. Senza limiti per aerei imbarcabili. Diciamo 200 km? L'attacco di Pearl Harbor fu scagliato da una distanza molto superiore (320 - 400... dipende dalle fonti).
All'inizio della guerra non era necessario disporre dell'aiuto della Luftwaffe, negli anni successivi sì.

Scopigno a Pinkerton
magari i Savoia erano contenti ma non è stata una grande azione sincronizzata.

A proposito di sincronismo, che dire dei più di 200 mercantili persi perché non preavvertito della nostra entrata in guerra?

Troy_McLure a Pinkerton
La butto lì... puè essere che la mancata evoluzione fosse conseguenza del fatto che mascella non volesse dare ancor più visibilità a Balbo? Leggevo si sentisse minacciato dal suo talento, venuto fuori con la traversata atlantica del decennale

La trasvolata di Balbo un'impresa mediatica che mandò in orbita l'orgoglio nazionale E ingelosì Mussolini


Pinkerton a Troy_McLure
Balbo era uno preparato ma ultra egocentrico, lo tirato giù dalle spese dalle nostre contraeree in Africa. Paradossale perché di solito manco colpivano i dirigibili fermi....Il CSM Bosio aveva una pessima opinione su di lui, sempre pronto a mostrarsi ma poco incline ad organizzare strutture di ricerca e sviluppo areonautico. “Non vinci la guerra perché hai una divisa nuova”. Balbo divenne pilota civile tardi d’età, Bosio aveva fatto ricognizioni e bombardamenti dietro le linee nella prima guerra mondiale, conosceva gli aerei e a fine Prima guerra aveva avuto incarichi militari e aveva visitato fabbriche e caserme di molti paesi. Aveva cervello e capacità organizzative, brevetti di volo lo scontro con il politico Balbo era inevitabile. Mussolini nel 39 non riuscì (o non volle) a fermare l’allontanamento del cremonese. Secondo me alla fine balbo aveva capito che Bosio diceva la verità, non eravamo pronti. Detto questo l’unico modo per cacciarlo a guerra iniziata era levarselo dai coglioni definitivamente...

Pinkerton a Pinkerton
Era poco preparato
Sticazz de stò iphone

Eheieh a karlacci
gli USA han vinto col giappone, ma la vittoria sulla germania è da dividersi con l'unione sovietica.
vero, si sono divisi i fronti. gli usa hanno conquistato lato occidente europa.

Gli USA se non fosse esistito il fronte orientale avrebbero preso le legnate nei denti.

Il 6 giugno del 1944 la Germania era giá battuta ma ci hanno messo 11 mesi per arrivare dalla Normandia alla Germania.

A Stanligrado la guerra era finita, dopo

Se non ci fosse stato il fronte orientale la unica forma che avevano gli USA per vincere la guerra era la bomba atomica su Berlino

Lo sbarco in Normanida lo fecero solamente perché dopo questo:

Offensiva di Žytomyr-Berdyčiv

era chiaro che i sovietici nel 1945 sarebbe arrivati in tutta Europa.

Eheieh a karlacci
senza lo sbarco in normandia e nel sud italia i tedeschi la guerra non la perdevano.

Quando inizia lo sbarco in Normandia i tedeschi avevano giá perso. Ti ricordo che a Berlino c'é arrivata l'Urss. Solo nell'estate del 44 i tedeschi persero 2 milioni di uomini nel fronte orientale che sicuramente era meglio difeso del fronte occidentale

Rocordo altresí che quello che hanno ottenuto gli USA in 11 mesi l'URSS l'ha fatto in 1 mese e mezzo: 450 km, vedi sotto e fatti la comparazione con i numeri dello sbarco in Normadia che paragonati a questi fanno ridere. Immaginati se le forze del fronte orientale fossero state impiegate su quello occidentale ed é facuile capire che il D-day sarebbe finito direttamente in mare perché neanche avrebero fatto in tempo a sbarcare.

Voglio proprio vedere che avrebbero fatto i 150 mila alleati del d-day contro gli 800mila tedeschi che hanno perso contro l'URSS nell'Operazione Bagration, dei cuali il 50% perse la vita, contro il 10/15% di tedeschi che persero la vita in Normandia su 50mila che erano, NON 800mila

Operazione Bagration

Senza contare tutte le volte che hanno preso mazzate dopo tipo operazione Market Garden dove gli alleati presero una sonora lezione da un esercito tedesco praticamente ridotto alla rovina

Operazione Market Garden

Bonwilly a Eheieh
Altro fulgido esempio dell'incapacità tattica americana è lo sbarco di Anzio, che avrebbe dovuto liberare roma in pochi giorni.
O vogliamo parlare di Cassino?
È da escludere categoricamente che gli alleati avrebbero mai liberato la fortezza europa senza fronte orientale

karlacci a Bonwilly
non ho detto quello
ma ho detto che SENZA ANCHE l'offensiva americana i tedeschi non avrebbero perso la guerra

poi è ovvio che l fatto che siamo entrati nella nato abbia fatto scrivere i libri di storia con gli americani dei in terra

un po' come hanno scritto solo il buono dei partigiani e come hanno nascosto le foibe, per dire.

ça va sans dire

Pinkerton a karlacci
i tedeschi la guerra la persero ad el alamein, ovvero il mancato approvvigionamento ai pozzi sauditi e il fatto di dover rientrare dall'africa dove avveniva l'estrazione. conquistato il canale di suez e chiusa la possibilità alla marina del commonwealth di accedere dal sud est all'Europa avrebbero fatto tutto quello che gli pareva. Da el alamein alla caduta di tunisi passano solo 6 mesi (avevano praticamente attraversato il nord africa...) e gli americani (operazione Torch) da quel momento presero la consapevolezza che il fronte europeo si stava sgretolando. la forza dell'asse è minata, comincia la sua sconfitta perchè con il fronte europeo a est già aggredito dalla armata rossa si era aperto anche il varco a sud (sicilia). Stalingrado ed el alamein dimostrarono come una avanzata poteva essere quasi bloccata togliendo la possibilità di rifornimenti anche senza sparare, la Russia usava gli uomini come arma principale, che ne morissero 1 o un milione non faceva differenza, richard sorge li aveva già informati che il Giappone non avrebbe attaccato la siberia quindi le divisioni dell'est potevano essere spedite a stalingrado leningrado mosca etc, puntando la freccia più acuminata in direzione berlino

maxifox a Pinkerton
anche noi abbiamo dato una grossa mano a far perdere la guerra alla Germania, attaccando la Grecia.
(edited)

Ho anche sbagliato il titolo con sto cazzo dì cellulare

Pezzi di storia

Ecchecazzo

basta chiedere :)

Arigato non sapevo come si modificano i titoli

Esorto tutti a partecipare senza, se possibile, un continuo copia incolla di testi più o meno validi che renderebbero vano questo tentativo

Cioè vuoi vietare i link per legge?
:P

insomma una famiglia di raccomandati :P

Cioè vuoi vietare i link per legge?


Tutti i veri leader fanno così

Ho visto (e consultato) i link che riguardavano la seconda guerra mondiale. Mi piace molto la Storia, quindi spero proprio che il thread prenda piede.

p.s il titolo possono cambiarlo solo Mod e Admin ;)

a me interessa solo fino al napoleonico, più recente non fa per me

a me interessa solo fino al napoleonico, più recente non fa per me

Tsktsk e non mi hai mai chiesto della battaglia di Cremona del 1 febbraio 1702 che segnò l’inizio della fine del dominio spagnolo in Europa e l’ascesa degli Asburgo

il mio cognome è di origine spagnola (catalano), legato alla dominazione nel meridone, mi fai un baffo arricciato...

Arigato non sapevo come si modificano i titoli

Basta mettere tre link consecutivi e il titolo si aggiorna di conseguenza

Conosco la storia dei Cadorna.

Io conosco uno Scorza che discende dal primo Scorza 1100 ca, il di cui padre era cugino di Carlo Scorza l'ultimo segretario del partito fascista. Gli Scorza erano Conti di Lavagna e ramo collaterale della famiglia Fieschi, famiglia tra le piú potenti del medioevo che ha avuto tra le sue fila 2 papi e ben 72 cardinali in 400 anni.

Tra l'altro esiste una possibile connessione tra gli Scorza e gli Sforza essendo Sforza una grafia successiva di Scorza, infatti come Pinkerton ha scritto qui, Sforza in cremonese si legge Sc'orza.

Gli sforza di Milano cominciarono la loro storia grazie al matrimonio di Francesco con Bianca Maria Visconti che gli cedette il titolo. Si sposarono nella chiesa di San Sigismondo a Cremona (che dopo venne abbellita dal Campi fino a diventare una delle più belle - e meno conosciute - chiese del nord Italia. Per quel matrimonio venne confezionato per la prima volta il torrone cremonese, il ramo originale degli sforza non era però a Milano ma credo verso il centro Italia

complimenti per l'idea, seguirò con piacere l'evolversi del thread


p.s. cazzo come non mi manca la serie A!

Ho editato tutto il primo post, aggiungendo i link e inserendo i post precedenti. Se manca qualcosa, avvisate :D