Subject: Virus cinese 2...Non ci fermerete mai!

Fai l'esempio che siamo tutti in lockdown e nessuno esce di casa.
Arriva la spesa a domicilio e sui sacchetti di plastica della spesa c'è il covid che aspetta un umano.
(Pupe aveva scritto Amazon ma questo perché ce l'ha con AWS oggi ;))

Una famiglia si prende il covid.

Mettiamo a statistica che il lockdown non funziona o c'è altro?
E siccome qualcuno sensibilizza che i dati non sono chiari non vuol dire che pensi che il lockdown sia una puttanata

Qui sto semplicemente dicendo che non siamo in grado di rispettare semplici regole (divieto di avere più di 2 persone a capodanno nel caso specifico)... Pochi controlli sicuramente ma anche scarso senso civico, questo è

Qui qui va pure peggio che li lì
Per questioni culturali
- gli Hare Khrishna ballano e cantano tra la folla come se non ci fosse un doman
- certi ceppi religiosi se non vanno a radunarsi in preghiera stanno male
- qualcuno sta male e deve uscire
- qualcuno ha i figli piccoli e li porta in mezzo ad altri 100 figli piccoli così può scrivere puttanate su Sokker
- i pub sono chiusi ma puoi prendere la birra e socializzare nel parcheggio del pub
- la gente si sbatte contro tra gli scaffali dei negozi
- se qualcuno non ha la maschera e lo fai notare ti sputa in faccia
- hanno trovato un gatto e se lo girano in gruppi famigliari differenti, lo portano dal vet e poi finalmente dal proprietario

etc..

Qui qui devi stare a casa

Ma che c'entra? Di quale studio hai bisogno per dire che 15 persone (con 3 già positivi) che mangiano e bevono insieme in una stanza chiusa per ore hanno una maggiore possibilità di contagio rispetto ad una busta passata da mano a mano? Mah

La sostanza è che tu e michele avete la certezza che le misure di contenimento tipo mascherine e lockdown funzionino. Avete certezze sulle politiche da adottare. Avete certezze sugli errori fatti in italia ed altrove.

1) È ovvio che contribuiscano a rallentare parecchio la curva, il punto è che non si può credere possano essere risolutive: in questo senso sono altri che pensano che se non lo sono allora non servano e tu in passato sei caduto in questa "deduzione". Aggiungo che hai detto anche che i dati sui decessi per covid non sono credibili perché una tua familiare è stata erroneamente catalogata, ora però fai quello che non si sbilancia e fa le lezioni al prossimo... permettimi di dire che questa coerenza che vai sbandierando funziona come sempre finché non ci si ricorda cosa si è sostenuto il giorno/settimana/mese prima.

2) Le certezze non le ho, come non ho certezze che "le politiche" (quali?) non siano utili. Ripeto (4): abbiamo la certezza che alcune misure non adottate + altre totali idiozie hanno contribuito a far esplodere la situazione in Lombardia. Ringraziamo Gianni e Pinotto, col secondo che è stato sfiduciato e rimosso giusto settimana scorsa.

3) Errori: vedi sopra. Quali? Cosa significa "altrove"? Che in Svezia il metodo adottato sia stato fallimentare te lo dicono gli stessi svedesi.

Io ho solo dubbi e non mi pare ci siano dati che possiamo considerare risolutivi.
Ho persino dei dubbi sul criterio da adoperare, ho preso quello dei morti/milione di abitanti... ma non è che ne sia convinto più di tanto.

Quello dei morti/mln è un dato, poi ci sono altri dati. Di sicuro accontentarsi, non cercare di leggere i numeri, non cercare in generale e confondere dubbio con pressapochismo non porta a nulla. Alcune cose non le possiamo capire o conoscere (da dove arriva il virus, per esempio), altre sì e negarlo è da... negazionisti.

La morte può dipendere dai protocolli usati, dai soldi spesi in sanità, dalla professionalità dei medici...non solo dalla diffusione della malattia. E' un dato da prendere con le molle.

Chiaramente si parla di pericolosità del virus in relazione ai danni che fa su una struttura sanitaria non preparata. Di cosa, sennò? Noi con l'aumento dei decessi, per esempio, misuriamo (e in base a questo decidiamo) i danni che il covid ha portato sia perché è letale che per il fatto che ha messo a nudo strategie a breve termine / lungo termine / preparazione / risorse ecc. Mettendoci dentro tutto. Fatto questo, mettendoci d'accordo su questo (e non negando dicendo che il covid non è vero che uccide la gente perché l'amica di mia zia è invece morta cadendo dalla scala) si può dedicarsi al resto.
Il resto significa capire cosa è stato fatto nel decennio scorso, mi sembra di essere stato l'unico ad aver parlato di Formigoni ma magari sbaglio (e di solito mi sento dire che non devo ricostruire la dinamica dei fatti, soprattutto quando ne escono male quelli che ora fanno i salvatori della patria parlando di errori di Conte, della Azzolina che non capisce niente, ecc ecc).

Tutta la vostra sicurezza la "dimostrate" prendendo ad esempio dei paesi e confrontandoli con altri.
Io vi ho evidenziato casi in cui questo confronto mostra evidentissimi limiti e i dati dicono in alcuni casi il contrario. La risposta è che non posso paragonare la svezia al belgio o l'olanda agli USA, ma solo paesi che hanno la stessa struttura (secondo te!).
vabeh è un ragionamento tautologico. Non credo serva molto a dimostrarne l'inconsistenza.

Ti ho citato Vespignani, ho sempre portato dati e fonti. Non so di che parli quando dici "secondo te". Noto che però tu porti sempre dati che non si sa da dove arrivino, esempio:

(ho letto in giro, ma dovrei verificare) che in olanda non c'è obbligo di mascherina. Eppure rispetto al belgio alcuni numeri sono migliori. Come fai ad avere tutte queste certezze.

Eeh? Cosa, chi? Dove? La Kamchatka è meglio del Burundi... ma che frullati fai?

Mesi fa discutevamo di uno studio che dice che il virus sopravvive nella plastica per più di una settimana: come fai ad escludere che il contagio viaggi sul nastro adesivo marchiato Amazon? (è un'esagerazione si intende)
Nessuno discute di controlli alle frontiere, ma l'australia di solito è la prima cosa che fa, troppo sovranista?

Insomma tutto il discorso verte sul verificare queste sicurezze, brandite similmente a quello che si vede in tv.

La prossima volta scrivi "indottrinati" che fai prima.
(edited)

"Eh ma non possiamo saperlo" (cit.)

Ma che c'entra? Di quale studio hai bisogno per dire che 15 persone (con 3 già positivi) che mangiano e bevono insieme in una stanza chiusa per ore hanno una maggiore possibilità di contagio rispetto ad una busta passata da mano a mano? Mah

Nessuno, sono d'accordo

1) È ovvio che contribuiscano a rallentare parecchio la curva, il punto è che non si può credere possano essere risolutive: in questo senso sono altri che pensano che se non lo sono allora non servano e tu in passato sei caduto in questa "deduzione". Aggiungo che hai detto anche che i dati sui decessi per covid non sono credibili perché una tua familiare è stata erroneamente catalogata, ora però fai quello che non si sbilancia e fa le lezioni al prossimo... permettimi di dire che questa coerenza che vai sbandierando funziona come sempre finché non ci si ricorda cosa si è sostenuto il giorno/settimana/mese prima.

permettimi di ricordarti che tendenzialmente tra quello che dico io e quello che capisci tu ci sono grandi differenze.

2) Le certezze non le ho, come non ho certezze che "le politiche" (quali?) non siano utili. Ripeto (4): abbiamo la certezza che alcune misure non adottate + altre totali idiozie hanno contribuito a far esplodere la situazione in Lombardia. Ringraziamo Gianni e Pinotto, col secondo che è stato sfiduciato e rimosso giusto settimana scorsa.

Io non ho nemmeno questa certezza, sono contento per te, che evidentemente hai visto fatti e numeri che a me non sono arrivati

3) Errori: vedi sopra. Quali? Cosa significa "altrove"? Che in Svezia il metodo adottato sia stato fallimentare te lo dicono gli stessi svedesi.

Per la serie "le misurazioni oggettive". Il mio discorso verteva su altro. Ma non importa.

Quello dei morti/mln è un dato, poi ci sono altri dati. Di sicuro accontentarsi, non cercare di leggere i numeri, non cercare in generale e confondere dubbio con pressapochismo non porta a nulla.

troy prova a rileggere quello che scrivo io e la risposta tua.. è fuffa!
Se non arrivo alla tua stessa conclusione è "pressapochismo"?

Chiaramente si parla di pericolosità del virus in relazione ai danni che fa su una struttura sanitaria non preparata. Di cosa, sennò? Noi con l'aumento dei decessi, per esempio, misuriamo (e in base a questo decidiamo) i danni che il covid ha portato sia perché è letale che per il fatto che ha messo a nudo strategie a breve termine / lungo termine / preparazione / risorse ecc. Mettendoci dentro tutto.

Non ho capito come avresti superato la mia contestazione sulla bontà dei numeri registrati, confermata (anche) dall'esperienza personale. Contestazione che spinge a dire che i dati che abbiamo sono difficilmente utilizzabili per trarre conclusioni.

Fatto questo, mettendoci d'accordo su questo (e non negando dicendo che il covid non è vero che uccide la gente perché l'amica di mia zia è invece morta cadendo dalla scala) si può dedicarsi al resto.

Vergognati di scrivere queste falsità. Sai bene che non ho mai scritto sta roba. tentare continuamente di distorcere quello che scrivono gli altri pur di aver ragione funziona magari la prima volta. Adesso anche basta... sono stufo di discutere con uno in malafede.

Su Vespignani se permetti posso dissentire, non l'hanno ancora fatto papa. Non mi possono ancora mandare al rogo. Peraltro non ho visto la risposta IT.

ma nel tuo post ci sono un sacco di scemenze o di flame, mi sono stufato.
Fai solo questo: non commentare i miei post che non li capisci (altrimenti direi che sei in malafede, ma non capisco per quale motivo dovresti esserlo)

Mi sono riletto gli ultimi miei post e penso di non aver scritto che servono degli studi per dimostrare che se in 15 stanno in una stanza al chiuso etc etc

Come è emerso?

All'asilo io mi sono sentito rispondere da un genitore no-vax(di quelli esaltati della dittatura sanitaria, veramente fuori) che è inutile che lui si metta la mascherina per prendere il figlio all'asilo, tanto poi in casa con suo figlio resta senza!

Mi sono riletto gli ultimi miei post e penso di non aver scritto che servono degli studi per dimostrare che se in 15 stanno in una stanza al chiuso etc etc

Come è emerso?

perchè non hai aderito in modo completo a quello che veniva detto e magari hai fatto una domanda o espresso un dubbio.
Devi essere un malvagio negazionista!

All'asilo io mi sono sentito rispondere da un genitore no-vax(di quelli esaltati della dittatura sanitaria, veramente fuori) che è inutile che lui si metta la mascherina per prendere il figlio all'asilo, tanto poi in casa con suo figlio resta senza

Avere la maschera dovrebbe proteggere gli altri e non se stessi.
Il dubbio però è sensato
(edited)

Mamma mia che pesantezza. Allora, scremando le sparate da drama queen: l'aumento dei decessi è un dato, che piaccia o meno. Che non si sia in grado di accettarlo è un limite di chi non lo accetta, non si può introdurre un limite nella discussione come fosse un'informazione. Sennò diciamo che quelli che bruciarono Giordano Bruno avevano le loro lecite motivazioni.

Dici che non comprendo ciò che scrivi, mi sembra invece di dimostrarti che leggo attentamente e le tue osservazioni mi rimangono nella memoria anche a distanza di tempo... se poi ti da fastidio che le usi per dimostrarti che cadi in certi preconcetti mi spiace. Stai più attento la prossima volta che sostieni cose strampalate come quella delle "mascherine che non servono perché il virus circola ancora" o che "la mia parente è stata archiviata come morte covid: ecco i vostri dati". Mi spiace ma non puoi accusare me di flame, son cose che scrivi tu (ora mi dirai che non capisco, che intendevi altro, che mi devo vergognare ecc... ma son cose meno importanti e ci sono ormai abituato).

Voglio vedere il bicchiere mezzo pieno: in questa fase sei passato da "la scienza non esiste", "i morti sono morti di altro" a "io ho solo dubbi". E' un inizio, significa che hai cominciato a rivedere alcune tue convinzioni.

scremando le sparate da drama queen

il mod sei tu eh..

l'aumento dei decessi è un dato, che piaccia o meno. Che non si sia in grado di accettarlo è un limite di chi non lo accetta, non si può introdurre un limite nella discussione come fosse un'informazione. Sennò diciamo che quelli che bruciarono Giordano Bruno avevano le loro lecite motivazioni.

ma cosa ti stai inventando???
Troy impara a leggere non ho mai detto che non ci sia un aumento dei decessi.
Ma per chi mi hai preso?

Trovami che ho detto il contrario?
Ho scritto e lo ribadisco, che abbiamo dati di scarsa qualità che ci costringono a dubitare di qualsiasi tesi.
Ho detto che le vostre conclusioni non sono assolutamente pacifiche su lockdown e limitazioni e che i dati offrono anche spazio ad altre possibiltà

Ma basta.

precisazioni:
"la mia parente è stata archiviata come morte covid: ecco i vostri dati"
è vero ed è una dimostrazione della scarsa qualità dei dati.

"la scienza non esiste"
io non ricordo di aver mai detto una cosa del genere, a meno che non sia una frase estrapolata dal contesto.

"i morti sono morti di altro"
alcuni si. Sono registrati morti covid tutti quelli positivi il giorno della morte (e forse anche qualcuno di più nei primi mesi)

Ho scritto e lo ribadisco, che abbiamo dati di scarsa qualità che ci costringono a dubitare di qualsiasi tesi.

Questo lo hai deciso tu ma io non lo leggo da nessuna parte.

Inoltre: l'aumento verticale dei morti nelle settimane di picco pre-lockdown è stato registrato in tutti i paesi europei. Resta semplicemente da dire che tu non accetti il dato dei morti covid.

alcuni si. Sono registrati morti covid tutti quelli positivi il giorno della morte (e forse anche qualcuno di più nei primi mesi)

Questa è peggio dei terrapiattisti eh

Mi sembrava una risposta a quello che avevo scritto io e che volessi paragonare le due situazioni. Se non è così, ho confuso io.

Comunque qui sta diventando un covo di dubbi di no-vax mascherati da si-vax.. O almeno leggo le stesse stronzate che si leggono sui gruppi no vax

Inoltre: l'aumento verticale dei morti nelle settimane di picco pre-lockdown è stato registrato in tutti i paesi europei. Resta semplicemente da dire che tu non accetti il dato dei morti covid.

ma perchè passi da una la premessa corretta (che per me i dati sono di bassa qualità) ad una conclusione fantasiosa (che io nego l'aumento dei morti)?

Ti rendi conto che non è l'unica conclusione e che peraltro non mi interessa discutere di quello.. anzi non sto proprio parlando di quello!

Lo riscrivo: il problema di avere dati poco affidabili è che sono difficilmente utilizzabili per prendere decisioni (i politici) e controllarle (i cittadini).
qualsiasi ulteriore concetto è tutta farina del tuo sacco.

Sulla registrazione dei morti per covid attendo la smentita. Magari argomentata.
(edited)