Subject: Libertà d’opinione o di stampa...

A me Rampini, non piace penso che sia un gran paraculo, al soldo dell' Intelligence/deepstate americano, non ho le prove ma è ciò che penso.

Scusa, ma a me passa la voglia di leggere il resto con una premessa del genere.

Edito: SONO D'ACCORDO con la tua valutazione di Rampini, ma io provo a leggere senza pregiudizi pure uno scritto del demonio.
(edited)

C'è sempre un limite. Io Rampini non lo leggo nemmeno se dovesse trovare il terzo occhio e diventare il nuovo Dalai Lama.

Personaggino dall'integrità irrecuperabile e che trovo offensivo diffondere, poi fai tu.

comunque ho letto il tuo post e mi trovo in disaccordo praticamente su tutto..
-si la democrazia (che è un metodo e non un risultato atteso) ha gli stess problemi di sempre
-a mio parere in USA non sono mai stati democratici, comunque il paragone non era oggetto dell'articolo (che lo esplicita proprio questo passaggio)
-da noi in EU la democrazia è in crisi (COME METODO)
-la confondiamo coi suoi risultati (e così fai tu nel tuo post.. cosa c'entra l'aereo da 400 milioni con la democrazia? nulla)
-l'articolo e gli articoli citati non distrae da nulla, riporta un problema sentito da chi si ricorda cosa sia la democrazia liberale.
-Il caso Romania, AFd citati, oppure Orban dimostrano che non accetti il metodo democratico quando il risultato è diverso da ciò che vuoi.

In sintesi, credo andrebbe discusso il punto di partenza:
COSA intendi per democrazia?

si bravo, cvd

Scusami Pupe, io ho letto il suo articolo ed entro nel merito degli articoli da lui citati, ma con il mio preambolo volevo solo avvertite il lettore del mio punto di vista, che quello che avrebbe letto dopo sarebbe stata una critica.
Ti ritengo una persona intelligente, però trovo un controsenso, dici che leggi tutto pure quello che scrive il diavolo e ti fermi dopo due righe?
perchè ritengo Rampini figlio meglio megafono dell'establishment?
Perdonami non capisco.

Edit ho letto solo ora la tua risposta, e ne prendo atto lascio parlare gli altri.
(edited)

pure uno scritto del demonio.

+1

Una volta mi capitò di vedere un dibattito (era tarda serata forse notte) previsto tra Sgarbi e un'altra persona di altra posizione politica.
L'altra persona non si presentò a causa di un disguido e il presentatore era in grave difficoltà. Sgarbi prese a fare la sua parte e quella dell'avversario, in modo credibilissimo e dimostrò che, per una persona che ha cultura e intelligenza non è difficile lavorare su qualsiasi tesi.

Questo naturalmente porta a varie considerazioni:
- ci sono persone che senza alcuna morale o etica, passano da sostenere una cosa al suo contrario, come fosse un esercizio, o peggio a pagamento.
- spesso posizioni contrapposte hanno entrambe elementi di verità e di valore: Chi è capace riconosce gli elementi di forza (e debolezza) delle proprie convinzioni e di quelle altrui. Le conosce e le riconosce.
- l'esercizio della retorica come tecnica è uno strumento. Lo scopo è il convincimento del prossimo. Che non è buono o cattivo in sè.

Veniamo all'articolo dell'Econimist, dove la principale accusa che viene rivolta è sulla libertà d'opinione. In linea di massima sono d'accordo sulla critica dell'esempio dell'aborto in Francia, e che è più facile fare un clic che arrestare un ladro, ma voi avete letto cosa scrive la gente sui social? Minacce di morte, insulti, concetti senza capo e ne coda, è l'ignoranza al potere.
Penso che ognuno debba poter esprimere le proprie opinioni, ma avendo il principio prima di scrivere del rispetto dell'interlocutore

Se ci sono reati si puniscono, se un é insultato presenta una denucia, fine. Non avete ancora capito niente.

Se si sdogana il metodo poi cambia il colore politico e le stesse armi si usano contro gli altri.

Negli USa di Trump puoi insultare tranquillamente il presidente senza che succeda nulla, si chiama I emendameto.

Se togli i fondi alle universitá o li dai, é politica. la gente ha VOTATO Trump per fre quello che sta facendo, si chiama democrazia. E anche basta con questa implicita pretesa di superioritá morale.

Il problema dell'UE é proprio il fatto che i politici non fanno quello che vuole il popolo e giutamente il popolo poi vota altro.

L'articolo di Mead, parla di Toqueville, autore che adoro. ma decontestualizzandolo dal momento storico, (lo stesso errore della Meloni sul manifesto di Ventotene)

Il manifesto di Ventotene in alcuni passi é molto chiaro e totalitario... É ovvio il perché lo firmaono solo in 3, erano un centinaio e lo firmarono 3, suvvia.

dove un presidente toglie fondi all'università, non garantisce la libertà di stampa, e si fa i beati interessi suoi (vedi aereo da 400 milioni), cosa che in un Europa pseudodemocratica sarebbe inammissibile

Dove vivi? La storia degli sms di pfizer come sta andando? Con un parlamento che copre la VdL. altro che 400 milioni

Poi sai come funzionano i regali fatti al presidente degli USA? No vattelo a vedere. Mica é di Trump.

Pero Renzi, contro la legge, si é tenuto i Rolex arabi, e opss dove casualmente fa le conferenze Renzi?

ma poi non facciamo niente, giustifica uno Stato quello Americano, corrotto, guerrafondaio, e soprattutto votato a un economia di guerra, dove le industrie delle armi sono la locomotiva del Paese. Ma critichiamo l'Europa per la libertà d'opinione e perchè cerca di frenare determinati autoritarismi

Io ed gli autoritarismi in tutto quello che fa la UE, UK, Germania, Finlandia, Francia.

Politici piccoli che devono limitare la libertá di opinione perché non hanno la maggioranza del paese dalla loro parte.

SOno loro che fanno forte le opposizioni non facendo quello che vuole il popolo e facendo solamente cose funzionali a una cricca e a alcune multinazionali.

Fammi capire, il popolo vuole i carbon credit? Vuole la geurra alla Russia? Vuole la deinsutriializzazione e l'impoverimento dell'Europa? Vuole l'immigrazione selvaggia

Dovrebbero comuque votare chi fa cose che li danneggia?

Cosa ci sarebbe di male a mandare a casa chi fa reati? Gli Svizzari mi paiono civili...

Il caso Romania, AFd citati, oppure Orban, insomma non mi rappresentano, perchè sono un tornare indietro, un pericolo per la pace

Fin'ora la guerra la vuole la UE, o meglio 4 gatti della UE, non Orban

Sulla Romania, allora si annullano le elezioni, si mettono al banco candidati finché non vince il candidato buono? Suvvia, mi pare un po' fascista la cosa, non credi?

Poi adesso che ci sono state le ingerenze francesi e sono documentate voglio vedere cosa fará la corte rumena... Al non annullarle ci certificherá che la democrazia in Romania non esiste perché deve vncere solamente il candidato filo UE.
(edited)

RIflettevo sulla vicenda Trump vs Harvard.
E' evidente che il presidente persegua una politica di criminalizzazione di alcune opinioni (qui qualche spunto su chi lo potrebbe aver imbeccato.)

Però volevo riportare la questione su un binario più generale: è proprio il metodo che è sbagliato.
Non si può censurare qualcuno dicendo che "inneggia al terrorismo" oppure che i suoi "sono discorsi di odio" "anti-semitismo" "razzismo" o quel che volete.
Perchè la definizione di che cosa siano è sempre nelle mani del potere.

Riprendiamo Trump per esempio: lui può DECIDERE cosa si intende per antisemitismo. Sventoli una bandiera di pace in una protesta contro Israele? Antisemita.
Così la libertà di parola è concessa dal potere, non esercitata.

L'alternativa è che ci sia davvero chi inneggia a cose orribili (razzismo vero, violenza etc). Eppure a me pare MOLTO MENO PERICOLOSA la libertà di parola assoluta.
Cioè siamo liberi di sentire stupidaggini (e di rifiutarle)... piuttosto di essere tutti alla mercè di Trump, o di Salvini o della Von Der Leyen.
Preferisco i rischi della libertà e della sovranità del popolo, che sbaglierà pure, ma almeno sopporta le conseguenze dei suoi errori.

a me pare MOLTO MENO PERICOLOSA la libertà di parola assoluta.

È impossibile.
Imho.
Se intendiamo libertà di pensiero è un conto, ma se affermiamo il diritto ad una assoluta libertà di espressione di quel pensiero andiamo incontro a problemi insormontabili.

È vero invece che una libertà di parola non assoluta genera il problema dell'autorità che pone i limiti.
Ma il conflitto che si genera tra questa autorità e la società civile è sempre stato il modo attraverso il quale si sono evolute/cambiate nel tempo le norme; comprese quelle che pongono limiti alla libertà di parola.

Insomma, la libertà di parola è sempre stata negoziata tra potere e cittadini
(edited)

Nell'italia della guerra fredda si poteva organizzare un partito per la rivoluzione proletaria.
Era vietato FARE la rivoluzione, non parlarne e fare proseliti.

Questa è l'eredità dell'antifascismo a mio parere nella sua purezza.

Capiamoci, comprendo quello che dici, ma il problema qui è porre un principio. Deve essere considerata un'eccezione la limitazione del diritto di parola e espressione, non una comune regola di convivenza.

La motivazione è anche che bisogna aver fiducia nel metodo democratico. Non siamo diventati un paese comunista e non diventeremo un paese razzista solo perchè circolano idee bizzarre.
A me sinceramente questo discorso torna utile come cartina tornasole di quanto le persone siano davvero democratiche: chi non accetta di rischiare la democrazia per mantenerla, in realtà vuole un risultato (il suo) e non crede nel metodo (la democrazia!)

Deve essere considerata un'eccezione la limitazione del diritto di parola e espressione, non una comune regola di convivenza.

Beh, certo che sì... è uno dei diritti fondamentali e, in quanto tale, si può accettare sia limitato solo se collide con altri diritti fondamentali.
Che alle parole non seguano le azioni è la "linea rossa" utilizzata e il momento in cui decidono i codici e le norme.
Però esistono anche situazioni borderline in cui le cose si fanno più complicate; per esempio, le cose che un insegnante può dire ai suoi studenti.

A me sinceramente questo discorso torna utile come cartina tornasole di quanto le persone siano davvero democratiche: chi non accetta di rischiare la democrazia per mantenerla, in realtà vuole un risultato (il suo) e non crede nel metodo (la democrazia!)

Qui bisognerebbe distinguere caso per caso.
Ci sono casi in cui è in gioco il metodo democratico ma altri in cui ad essere in gioco è solo la convivenza tra i reciproci diritti di cui i cittadini sono portatori.
(edited)

, si può accettare sia limitato solo se collide con altri diritti fondamentali.

Secondo me non è come gli altri diritti, ma è una precondizione del sistema democratico e quindi non va contemperato con gli altri.

Eh, lo so che questo è il tuo presupposto ma l'articolo 21 viene dopo l'articolo 3 :P

Cioè, se entrano in conflitto il diritto a non essere discriminato e il diritto di parola che succede?

l'art non parla di discriminazione ma di uguaglianza di fronte alla legge..

Anche estendendo (in modo in realtà sbagliato) il senso dell'uguaglianza, in realtà succede che bisogna che sia un contrasto vero, perchè nessuno viene discriminato dalla legge perchè qualcuno ha il diritto di dire qualcosa.

facciamo un esempio, tizio fa propaganda per il razzismo contro le persone con le lentiggini.
Può essere che questo produca un movimento DEMOCRATICO che li vuole discriminare, ma poi le eventuali leggi vengono cassate.
Le violenze sono GIA' perseguite per legge e il diritto di parola non c'entra nulla.
I sentimenti invece non sono affare dello stato...