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Subject: [SERIE A]²
è sicuramente un complottone arbitrale, non c'entra nulla la qualità dei giocatori e la tattica difensiva.
A parità di gare sì, a parità di falli no. Ma vedo che dopo anni che se ne parla, stranamente non ti entra.
Le altre "fanno più falli da ammonizione", un dolcetto e tutti contenti a nanna.
Le altre "fanno più falli da ammonizione", un dolcetto e tutti contenti a nanna.
Lasciamo perdere per un attimo l'inter.
Sei seriamente convinto che milan e juve vengano penalizzate dagli arbitri nei cartellini?
E che questo non dipenda da come giocano? (Cioè dalla qualità dei giocatori e dalle situazioni difensive, ovviamente)
E' evidente che Pioli porta in dote con le sue scelte un n. di cartellini maggiore di Inzaghi... tutto il recupero palla alto e praterie alle spalle di tomori non sono mica gratis.. tutte situazioni ad alto rischio.
Ma poi dipende anche dai giocatori, per esempio un Theo H. superaggressivo e esagitato si prende sicuramente più cartellini che Darmian o Di marco.
Oppure parlando di juve:
E' evidente che una squadra bassa e scarsa in costruzione come quella di Allegri perde tante palle in transizione e statisticamente fa più falli da cartellino..
mi pare che siano cose che chiunque guardi una partita dovrebbe vedere immediatamente, ma se vuoi la spiegazione facile ed auto-assolutoria procedi pure..
Sei seriamente convinto che milan e juve vengano penalizzate dagli arbitri nei cartellini?
E che questo non dipenda da come giocano? (Cioè dalla qualità dei giocatori e dalle situazioni difensive, ovviamente)
E' evidente che Pioli porta in dote con le sue scelte un n. di cartellini maggiore di Inzaghi... tutto il recupero palla alto e praterie alle spalle di tomori non sono mica gratis.. tutte situazioni ad alto rischio.
Ma poi dipende anche dai giocatori, per esempio un Theo H. superaggressivo e esagitato si prende sicuramente più cartellini che Darmian o Di marco.
Oppure parlando di juve:
E' evidente che una squadra bassa e scarsa in costruzione come quella di Allegri perde tante palle in transizione e statisticamente fa più falli da cartellino..
mi pare che siano cose che chiunque guardi una partita dovrebbe vedere immediatamente, ma se vuoi la spiegazione facile ed auto-assolutoria procedi pure..
Secondo me dovreste aprire una discussione a parte: "Tifosi delle strisciate che si lamentano degli arbitri".
Magari fuso con la discussione "Soros, Trump, Gates e Musk che si lamentano del capitalismo". :-P
Magari fuso con la discussione "Soros, Trump, Gates e Musk che si lamentano del capitalismo". :-P
Lasciamo perdere la questione arbitrale, perché tanto è inutile: siete interlocutori persi, così come lo erano gli juventini nel ciclo Marotta. C'è una lotta interiore che non vi consente di vedere quello che succede sullo schermo del televisore.
Parliamo di allenatori e gioco. Per risponderti però devo necessariamente fare archeologia polemica :D
Tu consideri l'attuale impianto di gioco come quello che ha contrassegnato i due allenatori durante l'intera carriera: non è così. Sono allenatori che hanno sì una identità, ma il modo di giocare è cambiato moltissimo in base all'evoluzione, ai giocatori e agli errori fatti.
La Lazio di Inzaghi ha sempre preso un fraccaio di gol, ma proprio tanti. Lo stesso Inzaghi un anno fa era prossimo all'esonero, si è salvato fondamentalmente perché il campionato era già chiuso e la zona champions definita. E perché lui è un aziendalista come pochi, l'ideale per una società che si trova a dover decidere alla giornata tra cessioni di giocatori importanti, acquisti di giocatori a fine carriera e parametri zero: da Inzaghi non avrai mai problemi e in questa fase storica all'Inter serve molto più del bel giuoco.
Per Pioli il discorso è opposto ma simile: il suo calcio è stato sì "dispendioso", ma mai come la versione 2023 quando è diventato ciecamente integralista. È partito da un centrocampo nutrito con Calhanoglu trq e poi Kessie, fino ad usare un assurdo 4141 con Bennacer o Tonali lasciati soli in mezzo alle steppe e la pretesa di fare il Guardiola dei poveri.
Prendersi cartellini con il Milan 2023 te lo puoi aspettare (anche se sarebbe bello avere anche quelli a favore, quindi il discorso torna all'incipit), ma la situazione era la stessa anche negli anni passati quando si giocava compatti e i numeri tra falli e cartellini non tornavano. Sia per i cartellini presi per contrasti di gioco (vedi il caso eloquente di Bennacer che si prendeva un giallo a ogni starnuto), sia per quelli disciplinari (tra tutte, celeberrime le espulsioni di Ibra perché accusato di aver detto una parola per un'altra, l'ammonizione a Leao per simulazione a centrocampo, l'espulsione ora di Giroud per una parola di troppo a Lecce).
Di contro, il calcio di Conte era per certi aspetti simile a quello attuale di Inzaghi; lo stesso Inzaghi la stagione scorsa ha fatto un campionato quasi identico a Pioli in quanto a gol presi e punti fatti, con la metà dei cartellini. A Roma la sua Lazio ha sempre subìto gol e cartellini a pioggia, come da link al quale si notano numeri simili nel corso degli anni
https://www.transfermarkt.it/serie-a/fairnesstabelle/wettbewerb/IT1/saison_id/2017
In questa i coefficienti tra falli e cartellini sono totalmente incoerenti sia nel confronto con le altre, ma soprattutto nel confronto con se' stesso fuori dalla Marotta League: usciti dai confini si rientra nelle % delle altre. E questo non ammette alcuna interpretazione o discussione, sono numeri che raccontano come lo stesso stile di gioco nello stesso momento e con gli stessi giocatori porti punti ma anche un trattamento oggettivamente omogeneo e in linea con quello atteso.
E non parlo di episodi, per carità, perché tanto è inutile. Ma i regali non c'entrano nulla con l'impianto di gioco: sono regali e basta. Così come sono regali il godere di espulsioni comminate in scioltezza alle concorrenti quando queste sbagliano, vedi Giroud o Maignan o Tomori o Thiaw, e poi non pagare mai episodi simili (diciamone uno: Barella che sfancula ripetutamente arbitri come fosse a casa sua). Sono situazioni che permettono poi di ricalibrare le proprie esposizioni al rischio e godere della maggiore resa, così come sappiamo benissimo da situazioni simili che abbiamo visto presentarsi per molti anni da quegli altri. Che infatti dicevano come fosse tutto dovuto a una superiorità "sul campo".
Gente che segue il calcio e che ha più di 16 anni sa che le stagioni si indirizzano su falli e cartellini, non solo sui gol entrati di mezzo metro o sui rigori sci-fi prima palla e poi piede (che pure rivelano in modo esplosivo la presenza della manina).
(edited)
Parliamo di allenatori e gioco. Per risponderti però devo necessariamente fare archeologia polemica :D
Tu consideri l'attuale impianto di gioco come quello che ha contrassegnato i due allenatori durante l'intera carriera: non è così. Sono allenatori che hanno sì una identità, ma il modo di giocare è cambiato moltissimo in base all'evoluzione, ai giocatori e agli errori fatti.
La Lazio di Inzaghi ha sempre preso un fraccaio di gol, ma proprio tanti. Lo stesso Inzaghi un anno fa era prossimo all'esonero, si è salvato fondamentalmente perché il campionato era già chiuso e la zona champions definita. E perché lui è un aziendalista come pochi, l'ideale per una società che si trova a dover decidere alla giornata tra cessioni di giocatori importanti, acquisti di giocatori a fine carriera e parametri zero: da Inzaghi non avrai mai problemi e in questa fase storica all'Inter serve molto più del bel giuoco.
Per Pioli il discorso è opposto ma simile: il suo calcio è stato sì "dispendioso", ma mai come la versione 2023 quando è diventato ciecamente integralista. È partito da un centrocampo nutrito con Calhanoglu trq e poi Kessie, fino ad usare un assurdo 4141 con Bennacer o Tonali lasciati soli in mezzo alle steppe e la pretesa di fare il Guardiola dei poveri.
Prendersi cartellini con il Milan 2023 te lo puoi aspettare (anche se sarebbe bello avere anche quelli a favore, quindi il discorso torna all'incipit), ma la situazione era la stessa anche negli anni passati quando si giocava compatti e i numeri tra falli e cartellini non tornavano. Sia per i cartellini presi per contrasti di gioco (vedi il caso eloquente di Bennacer che si prendeva un giallo a ogni starnuto), sia per quelli disciplinari (tra tutte, celeberrime le espulsioni di Ibra perché accusato di aver detto una parola per un'altra, l'ammonizione a Leao per simulazione a centrocampo, l'espulsione ora di Giroud per una parola di troppo a Lecce).
Di contro, il calcio di Conte era per certi aspetti simile a quello attuale di Inzaghi; lo stesso Inzaghi la stagione scorsa ha fatto un campionato quasi identico a Pioli in quanto a gol presi e punti fatti, con la metà dei cartellini. A Roma la sua Lazio ha sempre subìto gol e cartellini a pioggia, come da link al quale si notano numeri simili nel corso degli anni
https://www.transfermarkt.it/serie-a/fairnesstabelle/wettbewerb/IT1/saison_id/2017
In questa i coefficienti tra falli e cartellini sono totalmente incoerenti sia nel confronto con le altre, ma soprattutto nel confronto con se' stesso fuori dalla Marotta League: usciti dai confini si rientra nelle % delle altre. E questo non ammette alcuna interpretazione o discussione, sono numeri che raccontano come lo stesso stile di gioco nello stesso momento e con gli stessi giocatori porti punti ma anche un trattamento oggettivamente omogeneo e in linea con quello atteso.
E non parlo di episodi, per carità, perché tanto è inutile. Ma i regali non c'entrano nulla con l'impianto di gioco: sono regali e basta. Così come sono regali il godere di espulsioni comminate in scioltezza alle concorrenti quando queste sbagliano, vedi Giroud o Maignan o Tomori o Thiaw, e poi non pagare mai episodi simili (diciamone uno: Barella che sfancula ripetutamente arbitri come fosse a casa sua). Sono situazioni che permettono poi di ricalibrare le proprie esposizioni al rischio e godere della maggiore resa, così come sappiamo benissimo da situazioni simili che abbiamo visto presentarsi per molti anni da quegli altri. Che infatti dicevano come fosse tutto dovuto a una superiorità "sul campo".
Gente che segue il calcio e che ha più di 16 anni sa che le stagioni si indirizzano su falli e cartellini, non solo sui gol entrati di mezzo metro o sui rigori sci-fi prima palla e poi piede (che pure rivelano in modo esplosivo la presenza della manina).
(edited)
1 secondo me Pioli è integralista e l'impianto di difendere aggressivo non l'ha mai abbandonato (ad eccezione delle due partite con la difesa a 3 che hanno fatto la storia dell'improvvisazione). Semplicemnte a volte gli riesce altre meno.
2 Conte con Pioli non c'entra nulla. E' un altro integralista che si stava schiantando, ma con principi diversi
3 Inzaghi è aziendalista, ma la grande differenza sono i giocatori. Una cosa è difendere con luiz felipe e lazzari, un'altra sono darmian e bastoni.. ma poi davanti a centrocampo c'è un abisso tra la sua lazio e la sua inter. Ciò nonostante Inzaghi NON è un integralista ed ha cambiato tante cose dalla sua prima stagione in nerazzurro. La strategia difensiva ad esempio è diventata molto meno rischiosa da quando ha corretto l'eccesso di arretramento dei 3 difensori, che lo esponeva agli stessi difetti della juve attuale.
Sul paragone tra la juve dei ladri e l'inter attuale ribadisco quanto sopra: vuoi la spiegazione facile ed auto-assolutoria per non accettare che c'è chi sta facendo semplicemente MEGLIO del milan, come società e come squadra in campo. Al posto tuo mi farei una domanda: come mai sei l'unico in tutto il forum (ma forse anche in Italia) con questa teoria strampalata?
2 Conte con Pioli non c'entra nulla. E' un altro integralista che si stava schiantando, ma con principi diversi
3 Inzaghi è aziendalista, ma la grande differenza sono i giocatori. Una cosa è difendere con luiz felipe e lazzari, un'altra sono darmian e bastoni.. ma poi davanti a centrocampo c'è un abisso tra la sua lazio e la sua inter. Ciò nonostante Inzaghi NON è un integralista ed ha cambiato tante cose dalla sua prima stagione in nerazzurro. La strategia difensiva ad esempio è diventata molto meno rischiosa da quando ha corretto l'eccesso di arretramento dei 3 difensori, che lo esponeva agli stessi difetti della juve attuale.
Sul paragone tra la juve dei ladri e l'inter attuale ribadisco quanto sopra: vuoi la spiegazione facile ed auto-assolutoria per non accettare che c'è chi sta facendo semplicemente MEGLIO del milan, come società e come squadra in campo. Al posto tuo mi farei una domanda: come mai sei l'unico in tutto il forum (ma forse anche in Italia) con questa teoria strampalata?
la cosa bella è che l'unico a delirare sull'argomento sei tu
Ormai sei un Troll
Ormai sei un Troll
Io fatico a ricordare un campionato in cui la/le squadra che comincia a emergere dal mucchio non riceva i favori della "sudditanza" alias "ma perché devo metterti i bastoni tra le ruote".
E vale per chiunque; le strisciate, per motivi vari (investimento in primo luogo), emergono più spesso e godono quindi anche del rispetto dovuto alla tradizione
(edited)
E vale per chiunque; le strisciate, per motivi vari (investimento in primo luogo), emergono più spesso e godono quindi anche del rispetto dovuto alla tradizione
(edited)
In napoli Inter... per dire... 2 falli ha fatto il Napoli... 2... indovina i gialli? Si esatto 2. ;)
si ok, intanto elmas s'è fatto ammonire per proteste e rahamni quando la partita era già finita...
ma per dire dumfries è uscito rotto su un ponte clamoroso che l'arbitro non ha neppure fischiato.
ma per dire dumfries è uscito rotto su un ponte clamoroso che l'arbitro non ha neppure fischiato.
Una cosa è difendere con luiz felipe e lazzari, un'altra sono darmian e bastoni..
Certamente, ma una cosa è difendere con darmian e bastoni che vengono puniti con cartellini e rigori e poi devono "rivedere" le proprie scelte, un altro è giocare con darmian e bastoni che se sbagliano è "prima palla e poi piede" / "nessun fallo su Osimhen, andiamo avanti" / "il giallo la prossima volta" e possono vivere la partita con tutte le cartucce ancora disponibili.
Il prendere un giallo, il sapere che prenderai un giallo, modofica l'attitudine del singolo, quella del reparto e in generale l'approccio alla gara dell'intera squadra. Oltre a toglierti giocatori in quelle successive, obbligarti a perdere certezze perché hai concesso un rigore subendo il pari e facendo rientrare in gara l'avversario, eccetera eccetera. È la celebre zona comfort che un movimento costruisce attorno a un progetto, che si ritrova la strada in discesa. Cose che tu dovresti sapere benissimo, visto che il calcio lo hai seguìto da più di 6 mesi.
Certamente, ma una cosa è difendere con darmian e bastoni che vengono puniti con cartellini e rigori e poi devono "rivedere" le proprie scelte, un altro è giocare con darmian e bastoni che se sbagliano è "prima palla e poi piede" / "nessun fallo su Osimhen, andiamo avanti" / "il giallo la prossima volta" e possono vivere la partita con tutte le cartucce ancora disponibili.
Il prendere un giallo, il sapere che prenderai un giallo, modofica l'attitudine del singolo, quella del reparto e in generale l'approccio alla gara dell'intera squadra. Oltre a toglierti giocatori in quelle successive, obbligarti a perdere certezze perché hai concesso un rigore subendo il pari e facendo rientrare in gara l'avversario, eccetera eccetera. È la celebre zona comfort che un movimento costruisce attorno a un progetto, che si ritrova la strada in discesa. Cose che tu dovresti sapere benissimo, visto che il calcio lo hai seguìto da più di 6 mesi.
la cosa bella è che l'unico a delirare sull'argomento sei tu
Sono stato anche l'unico a delirare sulle squadre satellite e le infinite porcate fatte da Marotta quando era alla Juventus, cosa che poi è risultato essere esattamente come lo facevo notare (vedi capitolo "brand da tutelare", che in pratica è come dire "sappiamo benissimo e non certo da ora, ma ora come allora non possiamo farci nulla").
Occhio karlacci, che io a differenza tua non ho conflitti interiori e se vedo cazzate a favore del Milan non ho mai avuto problemi a dirlo (carta canta, vai a rileggere). Sei tu che sul competere con i debiti, su concetti tipo "i rigori sono dandi e guindi sono regaladih!!", sul valore dei giocatori prima e dopo vestizione con maglia nerazzurra e altre 15 tematiche hai fatto clamorose inversioni a U. Sei come si suol dire "recidivo", non sei più credibile.
E detto questo fai un favore a te stesso: evita di commentare se non sei d'accordo con me e non hai argomenti, non metterla sul personale come fanno i looser.
Sono stato anche l'unico a delirare sulle squadre satellite e le infinite porcate fatte da Marotta quando era alla Juventus, cosa che poi è risultato essere esattamente come lo facevo notare (vedi capitolo "brand da tutelare", che in pratica è come dire "sappiamo benissimo e non certo da ora, ma ora come allora non possiamo farci nulla").
Occhio karlacci, che io a differenza tua non ho conflitti interiori e se vedo cazzate a favore del Milan non ho mai avuto problemi a dirlo (carta canta, vai a rileggere). Sei tu che sul competere con i debiti, su concetti tipo "i rigori sono dandi e guindi sono regaladih!!", sul valore dei giocatori prima e dopo vestizione con maglia nerazzurra e altre 15 tematiche hai fatto clamorose inversioni a U. Sei come si suol dire "recidivo", non sei più credibile.
E detto questo fai un favore a te stesso: evita di commentare se non sei d'accordo con me e non hai argomenti, non metterla sul personale come fanno i looser.
se vedo cazzate a favore del Milan non ho mai avuto problemi a dirlo (carta canta, vai a rileggere)
questa poi è clamorosa dai..
questa poi è clamorosa dai..
In napoli Inter... per dire... 2 falli ha fatto il Napoli... 2... indovina i gialli? Si esatto 2. ;)
Quello è un dato interessante, ma non fa statistica: una partita è troppo poco anche se il tutto va nella direzione "generale".
Il problema è che le partite, quando una delle due che magari gioca peggio o è meno in forma non riceve ciò che è suo, è facile che poi finisca tanto a poco e si commenti "eh ma quell'altra è troppo forteh!": inizia ad annullare il primo gol, a dare rigore e giallo prima del secondo togliendo spensieratezza e morale alla squadra fortissimissima, e poi vediamo come la partita cambia insieme magari al risultato. Di quella e delle successive, perché ci saranno polemiche, situazioni di spogliatoio da rivedere, malumori perché hai concesso occasioni eccetera.
Quello è un dato interessante, ma non fa statistica: una partita è troppo poco anche se il tutto va nella direzione "generale".
Il problema è che le partite, quando una delle due che magari gioca peggio o è meno in forma non riceve ciò che è suo, è facile che poi finisca tanto a poco e si commenti "eh ma quell'altra è troppo forteh!": inizia ad annullare il primo gol, a dare rigore e giallo prima del secondo togliendo spensieratezza e morale alla squadra fortissimissima, e poi vediamo come la partita cambia insieme magari al risultato. Di quella e delle successive, perché ci saranno polemiche, situazioni di spogliatoio da rivedere, malumori perché hai concesso occasioni eccetera.