Subject: Olimpiadi Tokyo

non partecipo a queste discussioni da molto tempo ormai
raramente mi è capitato di prendere una decisione così saggia...

belin che pesantezza...

comunque, io penso che le olimpiadi possano rivelarsi un'ottima occasione per migliorare impianti sportivi e infrastrutture come strade e trasporti. Da non trascurare l'impatto sul reparto turistico a medio-lungo termine e immagino anche sui brand legati a quel determinato territorio. Ma farle diventare un affare mi sembra dimostrato dagli utlimi decenni che è pratica utopica oramai. I perchè li spiegano persone più competenti di me

mi sembra comunque palese, tornando all'articolo da me postato, che ci siano decine se non centinaia di strutture abbandonate in giro per il mondo, nate per l'evento (mettiamoci dentro anche altre manifestazioni planetarie) e poi mai usufruite dal territorio. E per me che sono cittadino prima e sportivo poi sono cose inconcepibili quanto incomprensibili. Quindi non capisco perchè mi bolli come neo liberista e grillino solo perchè ho postato un articolo su strutture abbandonate (problema esistente, tra l'altro), mi fai davvero passar la voglia di intervenire

non ti ho bollato nè neo-lib, nè grillino.
l'articolo e le foto hanno quella impostazione propagandistica (d'altro canto basta vedere quali testate le pubblicano).

pesantezza sicuramente si.
Però insisto:
Metti che il moltiplicatore dell'investimento stadio sia 2 (ipotesi):
E' vantaggioso fare l'investimento (dal pdv economico pubblico) anche se poi gli dai fuoco il giorno dopo.
Senza questa analisi è completamente inutile discutere.

Gli articoli che leggiamo invece si limitano a dire: abbiamo speso 100 e incassato 50, senza alcuna analisi di cosa hanno prodotto davvero i 100.

l'articolo di Troy "parla" (in realtà fa propaganda neo-liberista) di investimenti pubblici sulle olimpiadi e ritorni economici.
Quindi parla di economia, non di sport.

Ti farei notare che si fa riferimento all'andamento delle candidature perché queste sono una risposta alla tua "domanda", ma lascio perdere. Sul tema sento lo stesso livello di adrenalina che registra Barros.

Ti farei notare che

usa pure l'indicativo... naturalmente la risposta alla mia "domanda" non c'è.
Sul fatto che "senti lo stesso livello di adrenalina" io veramente non capisco come mai bisogna per forza aggiungere frasette fastidiose come questa. Se non hai nulla da dire taci, se hai qualcosa IT dillo.

Pupe non hai capito... io lì parlo di me: sul tema non sono motivato al punto di mettermi a battagliare. Non ho adrenalina, non me ne frega nulla.

Sulla questione delle "frasette fastidiose" potrei scrivere un'enciclopedia, ma lascio perdere.

ecco, vedi...
vabbè lascio stare qui siamo al livello di

la differenza tra i miei post e il tuo è che io mi rifersco sempre all'argomento di discussione o al link postato, mentre ricevo indietro considerazioni che riguardano me.

Cmq è una cosa importante non credere agli articoli che ti dicono che un certo investimento pubblico è "in perdita" senza una solida analisi economica.
E' importante perchè questi sono gli argomenti per cui la gente che possiede i giornali è disposta a perderci soldi sopra. Per convincerci di queste cose.

Aridaje... io ti ho fatto notare (con l'indicativo passato prossimo) che hai a disposizione un parametro: la corsa alle candidature. In quel testo trovi la risposta alla tua domanda: se parti con logoranti analisi sulla narrazione neoliberista io lascio.

la differenza tra i miei post e il tuo è che io mi rifersco sempre all'argomento di discussione o al link postato, mentre ricevo indietro considerazioni che riguardano me.

No pupe, è che quando vieni smentito svicoli dalla sostanza e passi a discutere di forma. Lo fai sempre, ovunque.

"quando vieni smentito"
Ma dove? Troy non ho letto nessuna smentita, solo tentativi di usare parametri fantasiosi (le foto di sarajevo o le candidature per le prossime olimpiadi) piuttosto di quello che (imho) serve discutere.
Semplicemente si può discordare, ma senza discutere di me. Dissenti nel merito

"passi a discutere di forma"
ma quando?
al quinto post in cui mi viene risposto in modo trollesco discutendo il mio atteggiamento?


Onestamente dovresti proprio rileggerti i tuoi post e le mie risposte, che il pregiudizio su di me ti acceca completamente.

tentativi di usare parametri fantasiosi

Immagino che anche questa forma non sia fastidiosa (non me ne sto lamentando, al contrario visto che ora fai il sensibile ti faccio notare come sei solito esprimerti).

Detto questo, rileggi questa parte: immagino che il trend cui si fa riferimento fosse colpa della "narrazione neoliberista" che offuscava le menti dei paesi poco propensi a volersi imbarcare in progetti simili. Mica lasciavano perdere per non creare voragini, assolutemente. Mica facevano i conti. Era colpa dei media.

Si sta così ripetendo il ciclo negativo degli anni 70, analizzato dall’economista Andrew Zimbalist nel suo volume Circo Massimo: la scommessa economica dietro le Olimpiadi e i Mondiali di calcio. Cinquant’anni fa i Giochi stavano crescendo rapidamente ma ogni Olimpiade, da Roma 60 in poi, vide grandi sforamenti dei costi. I Giochi di Città del Messico 68 e di Monaco di Baviera ’72 furono poi macchiati dal sangue, i primi dei manifestanti, i secondi degli atleti israeliani. Le gare del ’76 a Montreal, da un preventivo di 124 milioni di dollari, finirono per costare 1,5 miliardi. Così sempre più città decisero di sfilarsi dalla candidatura, tanto che nel ’79 Los Angeles fu l’unica a presentare un’offerta per i Giochi estivi dell’84, facendo affidamento quasi solo su stadi e infrastrutture esistenti. Grazie ai diritti tv, la megalopoli californiana ottenne dai giochi un piccolo saldo attivo. Quel successo, male interpretato, fece scattare una nuova corsa a candidarsi, con le città in gara che salirono da due per le Olimpiadi 1988 a 12 per quelle del 2004, finendo per favorire i Paesi che spendevano di più.

e torniamo all'inizio della discussione.
Rileggiti la mia prima risposta.

pupe, ancora non hanno capito che senza emissione di moneta sono tutti piú poveri.

Ancora non hanno capito che Y=C+G+I+(X-M) e che il moltiplicatore é >1

Ancora non hanno capito che la moneta che hanno in tasca (anche se lavorano nel privato) é stata previamente spesa dallo stato.

Non hanno ancora capito che senza la previa emissione della moneta non si possono pagare dopo le tasse, per cui le tasse non finanziano un fico secco.

Quindi, giustamente, l'unica cosa da vedere é: quanto é il moltiplicatore?

Vale per le olimpiadi come per qualsiasi altro investimento statale.

Si sta così ripetendo il ciclo negativo degli anni 70, analizzato dall’economista Andrew Zimbalist nel suo volume Circo Massimo: la scommessa economica dietro le Olimpiadi e i Mondiali di calcio. Cinquant’anni fa i Giochi stavano crescendo rapidamente ma ogni Olimpiade, da Roma 60 in poi, vide grandi sforamenti dei costi. I Giochi di Città del Messico 68 e di Monaco di Baviera ’72 furono poi macchiati dal sangue, i primi dei manifestanti, i secondi degli atleti israeliani. Le gare del ’76 a Montreal, da un preventivo di 124 milioni di dollari, finirono per costare 1,5 miliardi. Così sempre più città decisero di sfilarsi dalla candidatura, tanto che nel ’79 Los Angeles fu l’unica a presentare un’offerta per i Giochi estivi dell’84, facendo affidamento quasi solo su stadi e infrastrutture esistenti. Grazie ai diritti tv, la megalopoli californiana ottenne dai giochi un piccolo saldo attivo. Quel successo, male interpretato, fece scattare una nuova corsa a candidarsi, con le città in gara che salirono da due per le Olimpiadi 1988 a 12 per quelle del 2004, finendo per favorire i Paesi che spendevano di più.

Troy, ne trovi n-mila di articoli del genere.
Il concetto del moltiplicatore, però, è fondamentale ovvio che i piddini vedono solo "il buco nell'acqua dei biglietti non pagati". Io capisco che non hai avuto come me giacomo vaciago a spiegartelo però, io ho provato a dirtelo in termini più semplici a spiegartelo sulla base di quello di quello che ho visto a tokyo, ma puoi chiedere a Draghi che è un fervente sostenitore delle teorie keynesiane che hanno come base il moltiplicatore con gli effetti sul reddito complessivo da parte di consumi investimenti etc. Il mainstream ha additato le olimpiadi come il motivo della drammatica situazione della grecia...un pò come dire che se la cremo non va in serie A è colpa delle due bigliettaie cesse della curva sud.
Ripeto, nel brevissimo periodo il conto è in rosso - poco ma sicuro - , ma l'ottica del moltiplicatore è diversa come periodo e come variabili di riferimento.
(edited)

E andiamo al nuovo giro con il dibattito. Pinkerton: il fatto che aprano voragini lo capisci proprio dall'assenza delle candidature.

Oppure sono tutti pazzi e hai ragione tu, nel qual caso ti consiglio di rivolgerti immediatamente alle federazioni dei paesi indecisi per guadagnare subito qualche 100k in consulenze.

Troy le candidate per Parigi 2024 erano 5 idem per LA 2028, 6 per Tokyo.

Sono tante? Sono poche?
Di certo non è una sola ma neanche il duomo alla messa di Natale, ovvio che servono metropoli per farle, già Milano sarebbe ridicola. A me sembra che le candidature debbano seguire più lo spazio disponibile e gli abitanti presenti per ospitare sempre più discipline, fatto che esclude molte città.
Voragini? L’ho già spiegato, cosa intendi per voragini? Da qui al 15 di agosto? Voragini in che senso, nel senso che abbandonano il villaggio olimpico? Ma guarda che mica tutti sono fessi, riallocare fa parte di una scelta e di una strategia che segue il lungo periodo, portala al traguardo e ti renderai conto che gli investimenti fatti ritornano. Hai messo i soldi in strutture e in luoghi dove ogni mq è carissimo, credi veramente che non abbiamo già visto cosa farne?

https://www.ilsole24ore.com/art/tokyo-2020-sipario-giochi-25-miliardi-cio-piu-soldi-parigi-e-los-angeles-AEs5zab

Da Parigi a Los Angeles
Ad ogni modo, buchi nei conti, sprechi e spese eccessive in futuro non dovrebbero più contrassegnare i Giochi. I prossimi appuntamenti fissati nel 2024 a Parigi e nel 2028 a Los Angeles (ma per quanto concerne le Olimpiadi invernali vale lo stesso discorso per Milano-Cortina 2026) sono stati pianificati infatti sotto l’ombrello della nuova agenda voluta dal Cio imperniata sul principio della sostenibità economica ed ecologica. Una scelta necessaria e ragionevole ma resa quasi obbligata dalla fuga delle candidature olimpiche. Si pensi a quello che è accaduto con il dossier Roma 2024 e ciò che si è configurato per l’edizione del 2o32, assegnate proprio in una sessione del Cio, svoltasi qui in Giappone all’inizio dei Giochi, alla città australiana di Brisbane, che era l’unica ad aver manifestato interesse per ospitarla.