Subject: Invasione Russa in Ucraina

siamo nelle mani di un branco di idioti

Assolutamente si..purtroppo c'è chi è ancora convinto che dal 2014 stiamo mettendo in crisi l'economia russa

Ma sono 10 anni di messa in ridicolo

Terroristi è la definizione usata da Omen.
Io ho sottolineato che in una guerra moderna, che si svolge in profondità nello Stato nemico e non resta circoscritta al fronte, le vittime civili sono inevitabili per quanto tu possa essere attento e preciso nell'impiego di armi a lungo raggio.
Se usi il termine terrorista per chi causa vittime civili allora sono tutti terroristi
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MaZZeo 2023-08-05 20:45:51
"Cambio di strategia nella controffensiva ucraina: i porti nel Mar Nero diventano area di guerra, le petroliere e le navi civili russe sono obiettivi militari. Occhio per occhio, greggio per grano. Il Cremlino furente: siete dei terroristi

iibbuoni vanno all'attaccoh!"

Scopigno a MaZZeo 2023-08-05 21:21:52
Mi sfugge la logica del Cremlino

Keevan_ a Scopigno 2023-08-05 23:10:57
Pare che i simpatici ucraini (per nulla nazisti) abbiano iniziato ad usare le bombe a grappolo su obbiettivi civili (notizia da confermare).

Scopigno a Keevan_ 2023-08-06 00:02:23
"Io ripeto che il problema è la guerra; possono esserci ragioni e torti ma una volta che entri in guerra le azioni si pareggiano."

Keevan_ a Scopigno 2023-08-06 09:11:27
Ucraina e Russia sin dall'inizio stanno usando strategie diverse. Dire "le azioni si pareggiano" per me non ha senso, perché stanno facendo cose diverse.
Poi vabbè, se si crede che i Russi si autobombardino allora vale tutto.

Scopigno a Troy_McLure 2023-08-06 13:05:24
....
E, per rispondere a Keevan in un unico post perché le cose son collegate, una volta che la guerra inizia per quanto le strategie possano essere diverse le condotte ( le azioni) sul campo diventano sempre più simili man mano che il conflitto procede.
La brutalità, il cinismo, l'uso di obiettivi civili è identico da entrambe le parti, i soldati uccisi sul posto o decapitati li ritroviamo in entrambi gli schieramenti... non è possibile "vincere" una guerra se non si è disposti a mettere sul campo le stesse condotte del nemico; non puoi essere "cortese" in guerra.

Non capisco quindi perché se i russi bombardano Kiev è guerra e se gli ucraini bombardano Mosca è terrorismo; non capisco perché se i russi fanno la guerra in territorio ucraino è legittimo e se gli ucraini facessero la guerra in territorio russo useremmo il nucleare; non capisco perché se tu usi le cluster su obiettivi militari e civili io non lo debbo fare ugualmente senza essere accusato di immoralità proprio da te.

Come vedi non l'ho tirata fuori io la definizione "terroristi", e l'abbiamo accettata tutti, fino a questo appunto. Tu, in sostanza, non hai fatto altro che dire che gli ucraini hanno il diritto di fare terrorismo perchè lo fanno anche i russi.
Io, comunque, reputo l'azione ucraina su Mosca, se davvero avvenuta, un atto dimostrativo e quindi terroristico in quanto, se pure partita da suolo ucraino (poco credibile), aveva una possibilità di successo tattico davvero ridicola, senza un obbiettivo concreto.
Non so quali atti di terrorismo abbiano compiuto i russi, per quanto non ne abbiano granchè bisogno giacchè basta già terrorizzare i civili e militari con la distruzione degli obbiettivi del tutto militari.
Sempre che la notizia "Il Cremlino: terroristi!" sia vera!

Quindi gli aerei sulle torri gemelle non era terrorismo ma azioni di guerra su obbiettivi militari.

Per fare un esempio storico consolidato e che tutti conosciamo: credo che la maggior parte di noi consideri "cattivi" Germania-Giappone-Italia e "buoni" Usa-Urss-GB nella seconda guerra mondiale... ma se guardiamo alle azioni credo nessuna azione sia stata più immorale (non discuto della sua "razionalità") dell'uso delle atomiche sulle città di Hiroshima e Nagasaki.
Ciononostante la parte che ci si augura sconfitta è quella dell'Asse.

E' da quando abbiamo scoperto che i veri cattivi erano i cow-boy e non i pellerossa che bisognava diffidare della storia ufficiale.
Per l'occidente l'unica vera "cattiveria" dei tedeschi fu l'occupazione della Francia, per il resto avrebbero potuto fare come pareva a loro anzi, l'espansione ad est sarebbe stata una fortuna per esso.
Dopo un paio d'anni tutto cambiò, chissà perchè...
Gli Stati Uniti furono costretti ad usare le bombe atomiche (l'azione più terroristica della storia) perchè a quel punto, al 90%, 1 solo giapponese valeva 1 portaerei americana. Avessero avuto il coraggio di farlo anche loro.
Onore ai giapponesi.

a tal proposito:


I moscoviti si aspettino altri attacchi, soprattutto perché le difese aeree sono "antiquate, inefficaci" e non sono in grado di proteggere i cittadini russi, ha affermato il portavoce dell'intelligence militare ucraina, Andriy Yusov.

Non so quali atti di terrorismo abbiano compiuto i russi, per quanto non ne abbiano granchè bisogno giacchè basta già terrorizzare i civili e militari con la distruzione degli obbiettivi del tutto militari.
Sempre che la notizia "Il Cremlino: terroristi!" sia vera!

Qualcosa hanno fatto pure loro, vedi post autobomba sul ponte in Crimea. Il punto è proprio quello: non è che ne abbiano bisogno, diventa una ritorsione al non rispetto di determinati paletti. Paletti che gli ucraini sembrano determinati a non rispettare con gli incidenti creati vicino e dentro la centrale nucleare, idem con la diga ecc ecc

Come vedi non l'ho tirata fuori io la definizione "terroristi", e l'abbiamo accettata tutti, fino a questo appunto.

Nel mio post rispondevo a te. Mi parrebbe pretenzioso interloquire direttamente con Putin o Zelensky che hanno usato il termine "terrorismo" per descrivere le reciproche azioni.
Personalmente non accetto per nulla il termine perché mira a fare distinzioni su base morale tra i "nostri" e "loro" laddove è la guerra in sé, non una sua modalità particolare, ad essere immorale in quanto chi la pratica si prefigge di uccidere.
Se comunque vogliamo dire che è terrorismo ogni volta che si uccidono civili allora abbiamo due Stati terroristi.
Se invece vogliamo dire che solo l'Ucraina è terrorista perché i russi non vorrebbero uccidere i civili e gli capita solo per errore mentre gli ucraini mirano proprio a quello siamo arrivati esattamente alla tesi di Putin.

Onore ai giapponesi

Vabbè, insomma, vallo a dire ai cinesi.

Nel mio post rispondevo a te. Mi parrebbe pretenzioso interloquire direttamente con Putin o Zelensky che hanno usato il termine "terrorismo" per descrivere le reciproche azioni.
Personalmente non accetto per nulla il termine perché mira a fare distinzioni su base morale tra i "nostri" e "loro" laddove è la guerra in sé, non una sua modalità particolare, ad essere immorale in quanto chi la pratica si prefigge di uccidere.
Se comunque vogliamo dire che è terrorismo ogni volta che si uccidono civili allora abbiamo due Stati terroristi.
Se invece vogliamo dire che solo l'Ucraina è terrorista perché i russi non vorrebbero uccidere i civili e gli capita solo per errore mentre gli ucraini mirano proprio a quello siamo arrivati esattamente alla tesi di Putin.

No, rispondevi a Keevan_.
Quindi quale sarebbe per te il concetto di terrorismo? O non esiste per te?
Per me significa proprio ciò che dice il termine: creare terrore. Terrore per convincere un individuo o un'intera popolazione a fare qualcosa o a non fare qualcosa; nella questione specifica a convincere i russi a rivoltarsi a Putin.
Deve essere un atto dimostrativo che non necessita per forza l'uccisione di qualcuno.
Non credo che con l'attacco dei droni gli ucraini pensavano di menomare la macchina bellica russa! Civili uccisi o no.
Quando colpisci invece un obbiettivo militare insieme a civili (che potrebbero pure starne lontano), si può parlare di armi rozze o poco intelligenti, non di terrorismo.

Vabbè, insomma, vallo a dire ai cinesi.
Praticamente gli unici a cui non lo si può di' sono gli americani. :-J
(edited)

Già è difficile parlare di terrorismo in situazioni "normali" figuriamoci in tempi di guerra, e in particolare se la guerra è moderna (cioè dalla Prima guerra mondiale in poi).

Cmq, se con "terrorismo" vuoi solo descrivere la lotta politica fatta "creando terrore" bene.
Uno Stato ha a che fare con un gruppo che lo vuole sovvertire; per esempio le BR. E queste usano "il terrore" per vincere contro un avversario più forte.
"Terroristi" sono anche i Patrioti? I Curdi per esempio; o i Palestinesi?

Se con terrorista vuoi invece dare una patente morale i conti non tornano.

Ora, nel caso di due Stati in guerra parlare di terrorismo è, per me, assurdo e fuorviante.
La guerra non è uno sport in cui ti puoi permettere la sconfitta. I due Stati useranno ogni risorsa a loro disposizione per vincere, o almeno per non perdere. Non a caso per le guerre del Novecento si è usato l'aggettivo "totale"... con le armi moderne la popolazione civile è diventata direttamente obiettivo militare; appunto perché il morale della popolazione, la sua volontà di sostenere lo sforzo militare dello Stato e dei soldati, è forse il fattore più decisivo per vincere o perdere una guerra.
Pensa alla guerra del Vietnam e diventa chiaro che nemmeno l'esercito più forte può combattere efficacemente se il Paese non lo sostiene.

Come facciamo crollare il morale della popolazione civile? I bombardamenti a tappeto furono il modo praticato dagli "Alleati" durante la Seconda guerra mondiale. È stato terrorismo?
Si poteva vincere non facendolo? Sì, ma probabilmente non altrettanto velocemente e con più soldati tuoi morti. E poiché il numero di soldati morti che uno Stato può assorbire senza che la sua popolazione inizi a vacillare non è infinito ecco che abbreviare la guerra e fare morire il minor numero possibile di soldati era per gli "Alleati" decisivo.

Quando gli USA hanno sganciato le due bombe avevano fretta non solo perché l'URSS aveva anch'essa dichiarato guerra al Giappone, ma anche perché l'opinione pubblica americana era al limite del suo favore alla guerra.

Quindi, scusa la lunghezza, che gli ucraini e i russi usino il terrore (le minacce dell'uso del nucleare lo sono? Le affermazioni russe che negano il diritto all'esistenza dell'Ucraina o, addirittura, l'esistenza stessa di un popolo ucraino sono terrore o no? ) è, per me, parte della guerra. Della volontà disperata di non perdere.
(edited)

Nel caso ucraina la "volontà disperata" è quella dei politici corrotti che stanno facendo fortuna con questa guerra.... non credo proprio che la maggior parte della popolazione gliene freghi niente di combattere! arruolati con la forza e mandati allo sbaraglio con attacchi suicidi.

Non ho intenzione di dare una patente morale o meno a chi usa o no il terrorismo. Quella la da’ chi si trova dall’una o dall’altra parte.
Per me un’azione su di un obbiettivo non militare è terrorismo.
Lo fecero nella 1a, nella 2a guerra mondiale e nelle successive guerre e continueranno a farlo, ma di terrorismo si tratta.

Nel caso ucraina la "volontà disperata" è quella dei politici corrotti che stanno facendo fortuna con questa guerra....

I colossi finanziari (con sede principalmente negli USA e UK) se la stanno letteralmente comprando!
Pare che al momento l’Ucraina ha un debito di circa 125 M verso chi gli ha PRESTATO l’”artiglieria”… Si faranno ripagare con terreni di grano, così detteranno legge alimentare su mezzo mondo, tra cui anche noi europei.

La Russia smise di ripagare il materiale bellico prestato dagli Alleati nel 2006.
(edited)

Ma perché, secondo te, ai russi gliene frega qualcosa? Di civili che vogliano, motu proprio, andare a combattere e rischiare vita e affetti ne trovi pochi ovunque. Pochi, naturalmente, rispetto alle quantità di soldati che servono in una guerra; qualche migliaia di volontari li trovi sempre.
La Russia, quando sono emerse le difficoltà in Ucraina, ha mobilitato mica su base volontaria ma spedendo le "cartoline".
(edited)

Per me un’azione su di un obbiettivo non militare è terrorismo

E allora riconoscerai che non c'è modo di condurre una guerra moderna senza incorrere in atti del genere.

Se non trovi resistenza e la stai vincendo, non ne hai bisogno.