Subject: Invasione Russa in Ucraina

E quando capita?

Quando la Germania invase Francia e Polonia nella 2a Guerra Mondiale non mi risulta usò terrorismo, la usò con l’Inghilterra bombardando Londra. Tanto meno gli alleati lo usarono per contro-invadere l’Europa. Invece, come ho già detto, lo usarono su Hiroshima e Nagasaki perché non sapevano come gestire i kamikaze.

Ursula Von Der Leyen

“L'esercito russo estrae i chip dalle lavastoviglie e dai frigoriferi di casa degli ucraini per riparare le loro attrezzature da combattimento. Perché non hanno più semiconduttori. L'industria russa è distrutta”

AH AH AH! Costa meno fatica e soldi comprarli dai cinesi. :-D
(edited)

La Francia condanna gli attacchi russi sui civili: violano il diritto internazionale

La Francia condanna «con la massima fermezza» i nuovi attacchi russi che oggi hanno colpito le città di Lviv e Loutsk, nell'Ucraina occidentale, e hanno provocato la morte di tre persone, e le città di Dniepro e Kramatorsk, provocando la morte di una persona". E' quanto si legge in una nota del ministero degli Esteri francese. Questi attacchi, sottolinea il Quai d'Orsay, «hanno ancora una volta preso di mira le infrastrutture civili, compresi gli edifici residenziali, il che illustra ancora una volta il cinismo e il completo disprezzo della Russia per tutti i principi del diritto umanitario internazionale, che viola spudoratamente».

Ma allora sti russi sono proprio degli incapaci! Bombardano 3 città per uccidere solo 4 persone!? CHE SPRECO DI BOMBE! :-O

e ovviamente il mainstream se ne guarda bene dal dirlo

Scusa Demoniaccio, penso dipenda solo da quale fonte usi... che l'attacco paghi dazio alla difesa lo sa chiunque abbia studiato storia militare.
Parabellum e i suoi generali lo ripetono ogni due per tre :P

Che russi, e ucraini, non divulghino cifre è vero in parte: divulgano le cifre che servono a sostenere il morale della popolazione. Ed è ovvio che sia così.

Su quella notizia che parla di vittime civili concordo... è lo stesso tema di cui aveva linkato più sopra: il dato è magari vero, ma il modo in cui viene comunicato mira a produrre un effetto specifico.
E, ripeto fino allo sfinimento, funziona allo stesso modo da entrambe le parti

Su quella notizia che parla di vittime civili concordo... è lo stesso tema di cui aveva linkato più sopra: il dato è magari vero, ma il modo in cui viene comunicato mira a produrre un effetto specifico.

Puoi giurarci!

Nel settembre del 1939 Varsavia venne bombardata eccome; e diverse volte, non ricordo se 4 o 5, e con obiettivi variabili: all'inizio militari e industriali, poi civili (ospedali soprattutto).
Non credo siano vere le cifre fornite all'epoca e ancora oggi sostenute dai polacchi (50000) ma possiamo comunque parlare di terrorismo secondo la definizione.
Viene anche spesso citato il discorso alle forze armate tedesche di Hitler in cui si raccomandava una guerra "contro la vita polacca".

Coi bombardamenti alleati poi direi che troviamo il "terrorismo" puro: "bombardiere Harris" o "butcher Harris" guidò la RAF in una campagna di bombardamento a tappeto con lo scopo dichiarato di stroncare il morale tedesco (Dresda, Amburgo le vittime più celebri dell'effetto "tempesta di fuoco" generato dal bombardamento)... e col consenso di Churchill.

Lo stesso Churchill che nel 1915, a capo della Marina, esplicitò l'uso terroristico della Royal Navy: “Il blocco è servito ad affamare l’intera popolazione, uomini, donne, bambini, vecchi, sani, malati ed a costringerli alla resa"

Non c'è modo: se fai la guerra uccidi... e alla fine non vai tanto per il sottile perché più in fretta il nemico cede meglio è per te

Ma allora sti russi sono proprio degli incapaci! Bombardano 3 città per uccidere solo 4 persone!? CHE SPRECO DI BOMBE! :-O

Questo perché usiamo il termine "bombardamento" per l'attacco anche di un solo missile. Ci fossero vero bombardamenti aerei i numeri sarebbero più alti (anche se, per fortuna, non arriveremmo mai alle cifre della seconda guerra mondiale... a meno di nucleare).
Ma i bombardamenti non ci sono perché gli aerei non li vuole rischiare nessuno ;)

Ma allora sti russi sono proprio degli incapaci! Bombardano 3 città per uccidere solo 4 persone!? CHE SPRECO DI BOMBE! :-O


Ti correggo, sono 4 città. Pensa che fessi questi Russi, colpiscono 4 città per fare 4 vittime...
Mi piacerebbe sapere se CASUALMENTE in queste 4 città non ci sia la contraerea nascosta tra le case, contraerea che finisce poi per colpire la città stessa, come documentato in altri casi. No, troppo logico... meglio pensare che i Russi sono dei fessi che non solo si autobombardano, ma colpiscono le città ucraine per fare 1 morto.

Nel settembre del 1939 Varsavia venne bombardata eccome; e diverse volte, non ricordo se 4 o 5, e con obiettivi variabili: all'inizio militari e industriali, poi civili (ospedali soprattutto).

Ma Varsavia era un obbiettivo da conquistare, così come avvenne, e difeso da forze militare polacche, non un obbiettivo in quel momento irraggiungibile e solo un simbolo da colpire. Colpire gli ospedali è criminale ma non terroristico, ha la stessa valenza tattica del colpire fabbriche. Non serve a terrorizzare ma a non far "rimettere in piedi" soldati malconci.

Questo perché usiamo il termine "bombardamento" per l'attacco anche di un solo missile. Ci fossero vero bombardamenti aerei i numeri sarebbero più alti (anche se, per fortuna, non arriveremmo mai alle cifre della seconda guerra mondiale... a meno di nucleare).
Ma i bombardamenti non ci sono perché gli aerei non li vuole rischiare nessuno ;)

Come hai detto te:"il modo in cui viene comunicato (il fatto) mira a produrre un effetto specifico". Bombardamenti o no, vogliono far credere che i russi abbiano sferrato un attacco micidiale per uccidere dei civili (solo 4!), mentre magari sono 4 malcapitati a fronte dell'uccisione e distruzione di diversi obbiettivi e personale militari. Purtroppo armi che colpiscono solo il verde militare ancora non esistono, altrimenti Zelesky, con la sua magliettina, a quest'ora era un bersaglio mobile! :-)
(edited)

Purtroppo armi che colpiscono solo il verde militare ancora non esistono

Esatto.

Ma Varsavia era un obbiettivo da conquistare
Esatto di nuovo. Però qui si fanno dei distinguo "ad usum delphini" per dirla in latino.
A me pare che sia un po' comodo dire che i russi avendo come obiettivo la conquista di Kiev (cosa peraltro negata dai russi stessi) possono bombardare Kiev, o Odessa o Kherson ecc., senza che si tratti di "terrorismo".
Gli ucraini invece, che pure sono lo Stato attaccato da un altro Stato, non avendo come obiettivo la conquista di Mosca ma solo la conservazione dei loro confini non possono bombardare niente sul suolo russo perché sarebbe "terrorismo".
(edited)

Sono d'accordo con la lettura generale, ma io ti ricordo sempre e per sempre che il terrorismo ucraino è iniziato con la strategia del terrore (appunto) applicata alle popolazioni russofone del Donbass.

E non lo vogliono cancellare mica per niente, ma proprio perché quello è stato puro terrorismo. Non c'erano guerre, non c'erano minacce dalle quali difendersi: c'era solo un uso della forza alimentato da un certo occidente (terrorista, appunto) che aveva interesse a mettere in quella cintura la propria bandierina. Sacrificando civili.

Qui però si entra in un altro scenario. Che, dal punto di vista del diritto, è ancora più spinoso rispetto a quello di guerra. Uno Stato sovrano, i "suoi" cittadini, la sovranità popolare, il diritto alla ribellione, la risposta di uno Stato estero "al grido d'aiuto", lo scenario più ampio che coinvolge la NATO e l'Occidente... e, anche qui, le diverse versioni di quanto accaduto.

La mia idea, l'ho già scritto ma lo ripeto, è che la Russia aveva tutto per vincere la partita diplomatica senza procedere ad un invasione.

"""la Russia aveva tutto per vincere la partita diplomatica senza procedere ad un invasione. """

Non credo proprio, se parli in tempi recenti: ormai l'ucraina era ed è nell'orbita angloamericana con il colpo di stato orchestrato da Victoria Nuland. Cosa poteva fare di diplomatico Putin che non avesse già fatto?! anzi si dice che sono i falchi russi a lamentarsi di Putin che era ed è troppo morbido... è da anni e anni che Putin e in diplomazia con l'occidente corrotto (pratica di mare, ecc...), a cosa e servito???

Vai a fare queste cose a Cuba e in Messico, vediamo quanto sono diplomatici gli americani.

A parte i tempi della diplomazia, cioè di tutto ciò che non è guerra e che comprende anche minacce e misure economiche, tempi lunghi inevitabilmente; a parte questo, e posso concordare sul fastidio che può generare, non concordo più su questo:
l'ucraina era ed è nell'orbita angloamericana.
Cioè, non concordo sul fatto che questo sia qualcosa che possa legittimare un intervento militare.
Se vogliamo buttare a mare del tutto il principio di sovranità e suo fratello il principio di autodeterminazione va bene, facciamolo. Mi pareva una bella conquista ma inchiniamoci a legittimare il principio delle sfere d'influenza come prioritario rispetto a quelli.

Ne abbiamo discusso proprio all'inizio della guerra: da un lato c'è la realpolitik, cioè la comprensione che gli Stati, di fatto, non sono tutti uguali, dispongono di potenze differenti e le impiegano per piegare a loro piacimento i diritti di altri Stati conculcandone le libertà.
Esattamente i motivi per cui gli USA sono odiati in gran parte del mondo.
Ora, ragionare per sfere d'influenza gli Stati l'hanno sempre fatto; non è per niente strano e quindi non ne faccio una colpa morale. È un abituale modus operandi nelle relazioni tra Stati che possiamo sintetizzare col fatto che accettiamo che "il pesce grande si mangia il pesce piccolo".
Quindi, se la Russia (che imperialista lo è sempre stata per dimensioni) reclama la sua sfera d'influenza, come regolarmente fanno gli USA, si capisce benissimo. l'Ucraina è nella sfera russa, lo è sempre stata, è percepita dai russi come entità che non può sfuggire al loro controllo senza che sia messa a rischio la loro sicurezza nazionale. Tutto ciò è comprensibile ed è qualcosa che gli altri Stati e Alleanze dovrebbero considerare... la NATO per esempio.

Tutti gli Stati dovrebbero... tranne l'Ucraina naturalmente. l'Ucraina ha tutto il diritto di fare ciò che vuole; e sottolineerei la parola diritto.
Cioè, di fronte a quella che è una pretesa, comprensibile ma infondata, c'è un principio fondamentale del diritto internazionale.
Che di quel diritto gli USA se ne siano fregati in passato dovrebbe spingerci a capire perché la Russia sbaglia e non indurci a dire: beh, ma allora anche la Russia può farlo.
Non dovrebbe farlo invece nessuno.

Preciso che per me la decisione di invadere non ha niente a che fare con le vicende del Donbass e i soprusi, le violenze e le discriminazioni della popolazione russofona.
Storicamente non è mai avvenuto che uno Stato abbia iniziato una guerra per motivi del genere; quei motivi hanno sempre avuto risposte diplomatiche e sono diventati "cause" di guerra solo per coprire più grandi interessi attinenti a sfere economiche e politiche.
Lo vediamo con chiarezza quando gli USA fanno le guerre "per il petrolio" (Iraq) o "per la sfera d'influenza" (Cuba) o "per ragioni strategico-geopolitiche" (...Taiwan); com'è che non lo vediamo nel caso della Russia?

Per fare un esempio storico consolidato e che tutti conosciamo: credo che la maggior parte di noi consideri "cattivi" Germania-Giappone-Italia e "buoni" Usa-Urss-GB nella seconda guerra mondiale... ma se guardiamo alle azioni credo nessuna azione sia stata più immorale (non discuto della sua "razionalità") dell'uso delle atomiche sulle città di Hiroshima e Nagasaki.
Ciononostante la parte che ci si augura sconfitta è quella dell'Asse.

E' da quando abbiamo scoperto che i veri cattivi erano i cow-boy e non i pellerossa che bisognava diffidare della storia ufficiale.
Per l'occidente l'unica vera "cattiveria" dei tedeschi fu l'occupazione della Francia, per il resto avrebbero potuto fare come pareva a loro anzi, l'espansione ad est sarebbe stata una fortuna per esso.
Dopo un paio d'anni tutto cambiò, chissà perchè...

Appunto, si celebra nei libri il D-Day, che era qualcosa di piccolissimo rispetto al fronte orientale. Senza la guerra a est il D-DAy sarebbe finito in meno di 3 ore.

E hanno fatto il D-day solamente in funzione anticomunista. era giá chiaro che l'URSS avrebbe sconfitto i nazisti da sola e gli USA dovevavo dare qulcosa per sedersi al tavolo.

Peró tornando indietro nel tempo: chi finanzió Hilter fino al 1939? Perché? Sappiamo tutto peró non é scritto nei libri di storia.

Va bè gli amerrigani hanno importato scienziati giappi che fecero esperimenti su prigionieri cinesi, coreani, americani (esatto)..per avere accesso alle loro ricerche

Diciamo che non è ben chiaro cosa sia buono nella storia..i tedeschi sono stati messi sotto i riflettori coi lager, ma non credo che la CIA sia così pulita

La storia la scrive chi vince e oggi conosciamo solo pezzetti