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Subject: Invasione Russa in Ucraina
L'impero inizia a caduere prima della nota crisi del III secolo, giá nel secondo.
Sì, ma sono affermazioni che si possono fare solo a posteriori. Cioè, tu noti segnali di un cambiamento, lo etichetti come crisi, e ne fai il primo segnale di un crollo che però si verifica secoli dopo.
È una interpretazione fortemente soggettiva... e infatti, su quali siano le cause di un evento storico qualsiasi le discussioni non finiscono mai.
Le cause che indichi sono valide, valide interpretazioni... che ricevono la loro forza dal fatto vero. E cioè che l'impero effettivamente è caduto.
Quello che dicevo, invece, è che Roma (ma vale per una qualunque compagine storica vissuta per più generazioni... per la Francia, per la Spagna, per l'impero russo o austro-ungarico, o Inca o Azteco, per gli Stati Uniti, per l'impero cinese o inglese)... Roma ha attraversato diverse crisi senza che ne derivasse un crollo.
Quindi la domanda è: l'affermazione per cui la crisi USA di oggi sfocerà in un crollo è fondata su cosa?
In altri termini, se uno stato di crisi non necessariamente conduce a un crollo (e questo ce lo dimostra la resistenza degli Stati alle crisi) perché nel caso degli Usa oggi sì?
P.s. ovviamente si scrive USA e si intende Occidente
Sì, ma sono affermazioni che si possono fare solo a posteriori. Cioè, tu noti segnali di un cambiamento, lo etichetti come crisi, e ne fai il primo segnale di un crollo che però si verifica secoli dopo.
È una interpretazione fortemente soggettiva... e infatti, su quali siano le cause di un evento storico qualsiasi le discussioni non finiscono mai.
Le cause che indichi sono valide, valide interpretazioni... che ricevono la loro forza dal fatto vero. E cioè che l'impero effettivamente è caduto.
Quello che dicevo, invece, è che Roma (ma vale per una qualunque compagine storica vissuta per più generazioni... per la Francia, per la Spagna, per l'impero russo o austro-ungarico, o Inca o Azteco, per gli Stati Uniti, per l'impero cinese o inglese)... Roma ha attraversato diverse crisi senza che ne derivasse un crollo.
Quindi la domanda è: l'affermazione per cui la crisi USA di oggi sfocerà in un crollo è fondata su cosa?
In altri termini, se uno stato di crisi non necessariamente conduce a un crollo (e questo ce lo dimostra la resistenza degli Stati alle crisi) perché nel caso degli Usa oggi sì?
P.s. ovviamente si scrive USA e si intende Occidente
Quello che dicevo, invece, è che Roma (ma vale per una qualunque compagine storica vissuta per più generazioni... per la Francia, per la Spagna, per l'impero russo o austro-ungarico, o Inca o Azteco, per gli Stati Uniti, per l'impero cinese o inglese)... Roma ha attraversato diverse crisi senza che ne derivasse un crollo.
Roma ha attraversato le prime crisi e cambiamenti INGRANDENDO il suo territorio e VINCENDO battaglie. La sua massima espansione é nel 114 D.C. con Traiano,
Il seme della caduta l'ha gettato Marco Aurelio dando l'Impero a Commodo nonostante egli stesso non fosse convinto e abbandonando la tradizione di adottare un figlio tra i piú meritevoli tra la cerchia dei parenti a cui dare l'impero. L'impero cos+i viene dato a una persona non in base a meriti. Dalla confusione generata dagli anni di governo di Commodo e dai mesi seguenti poi sorge Settimio Severo che é il di fatto é un dittatore militare, non un imperatore illuminato: é da lui poi inizia la crisi visibile.per le cause elencate pocanzi che, lentamente, hanno minato la forza romana creando generalmente una classe politica incapace, che hanno preso male decisioni e che hanno lentamente minato le fondamenta di Roma
Parallelo: gli USA NON stanno piú vincendo una guerra, al contrario, hanno perso con eserciti sulla carta molto piú deboli.
P.s. ovviamente si scrive USA e si intende Occidente
Coincido perfettamente
EDIT: aggiungo
I valori di una nazione sono il fondamento della stessa. La Russia ha valori molti forti e sentiti dalla popolazione: per questa ragione non puó perdere, é impossibile che perda.
La perdita dei valori interni, la loro degerazione e sovvertimento é quello che distrugge le nazioni.
(edited)
Roma ha attraversato le prime crisi e cambiamenti INGRANDENDO il suo territorio e VINCENDO battaglie. La sua massima espansione é nel 114 D.C. con Traiano,
Il seme della caduta l'ha gettato Marco Aurelio dando l'Impero a Commodo nonostante egli stesso non fosse convinto e abbandonando la tradizione di adottare un figlio tra i piú meritevoli tra la cerchia dei parenti a cui dare l'impero. L'impero cos+i viene dato a una persona non in base a meriti. Dalla confusione generata dagli anni di governo di Commodo e dai mesi seguenti poi sorge Settimio Severo che é il di fatto é un dittatore militare, non un imperatore illuminato: é da lui poi inizia la crisi visibile.per le cause elencate pocanzi che, lentamente, hanno minato la forza romana creando generalmente una classe politica incapace, che hanno preso male decisioni e che hanno lentamente minato le fondamenta di Roma
Parallelo: gli USA NON stanno piú vincendo una guerra, al contrario, hanno perso con eserciti sulla carta molto piú deboli.
P.s. ovviamente si scrive USA e si intende Occidente
Coincido perfettamente
EDIT: aggiungo
I valori di una nazione sono il fondamento della stessa. La Russia ha valori molti forti e sentiti dalla popolazione: per questa ragione non puó perdere, é impossibile che perda.
La perdita dei valori interni, la loro degerazione e sovvertimento é quello che distrugge le nazioni.
(edited)
secondo me è una semplificazione.
Per esempio la cittadinanza romana agli stranieri che si arruolavano è stata uno dei fattori di successo militare ma soprattutto per la stabilità dell'impero
un'altro l'iniziale laicità dell'impero, che consentiva libertà religiosa.
Entrambe questi fattori di stabilità non sono venuti meno per una fantomatica "decadenza dei costumi", ma per motivi storici precisi, vere e proprie condizioni immutabili dai vari imperatori dell'epoca.
Quello che intendo è che c'è sicuramente del vero nella ricostruzione, ma non possiamo accettare che le cause producono effetti 200 anni dopo, altrimenti vale tutto e basta individuare un evento precedente a scelta..
Per fare un'analisi bisogna dare definizioni precise: cosa intendi per successo, cosa per decadenza e cosa per caduta.
Per esempio la cittadinanza romana agli stranieri che si arruolavano è stata uno dei fattori di successo militare ma soprattutto per la stabilità dell'impero
un'altro l'iniziale laicità dell'impero, che consentiva libertà religiosa.
Entrambe questi fattori di stabilità non sono venuti meno per una fantomatica "decadenza dei costumi", ma per motivi storici precisi, vere e proprie condizioni immutabili dai vari imperatori dell'epoca.
Quello che intendo è che c'è sicuramente del vero nella ricostruzione, ma non possiamo accettare che le cause producono effetti 200 anni dopo, altrimenti vale tutto e basta individuare un evento precedente a scelta..
Per fare un'analisi bisogna dare definizioni precise: cosa intendi per successo, cosa per decadenza e cosa per caduta.
aggiungo che anche il nazismo aveva "valori" (concedetemi questa parola fuori luogo) fortissimi e una grandissima coesione interna. Eppure è stato cancellato eliminato e rifiutato.
...
vale sempre il detto arabo: "i tempi duri forgiano uomini duri, gli uomini duri fanno i tempi facili, i tempi facili forgiano uomini deboli, gli uomini deboli causano tempi duri."
Sono totalmente d'accordo per Roma! Alla fine è alla base!
Credo che Roma fosse diventata talmente estesa e potente che non avesse più grandi rivali, grandi rivali contro cui unirsi; quindi hanno iniziato a dividersi, e quando sei diviso diventi più debole, e anche il più debole rivale diventa forte.
Ora però non credo che questo valga anche per gli USA e UE (praticamente NATO); la NATO sembra trovare sempre un avversario di turno, eppure la sua società e cultura sembra sfaldarsi.
Ma in realtà dov'è la società e cultura occidentale? Dove risiede? In cosa consiste? E dove si sta sfaldando? America del Nord ed Europa e stop?
vale sempre il detto arabo: "i tempi duri forgiano uomini duri, gli uomini duri fanno i tempi facili, i tempi facili forgiano uomini deboli, gli uomini deboli causano tempi duri."
Sono totalmente d'accordo per Roma! Alla fine è alla base!
Credo che Roma fosse diventata talmente estesa e potente che non avesse più grandi rivali, grandi rivali contro cui unirsi; quindi hanno iniziato a dividersi, e quando sei diviso diventi più debole, e anche il più debole rivale diventa forte.
Ora però non credo che questo valga anche per gli USA e UE (praticamente NATO); la NATO sembra trovare sempre un avversario di turno, eppure la sua società e cultura sembra sfaldarsi.
Ma in realtà dov'è la società e cultura occidentale? Dove risiede? In cosa consiste? E dove si sta sfaldando? America del Nord ed Europa e stop?
aggiungo che anche il nazismo aveva "valori" (concedetemi questa parola fuori luogo) fortissimi e una grandissima coesione interna. Eppure è stato cancellato eliminato e rifiutato.
Grazie! C'aveva tutto il mondo contro!
Grazie! C'aveva tutto il mondo contro!
a parte che non è del tutto vero, in ogni caso l'assioma qui sotto è confutato:
"La Russia ha valori molti forti e sentiti dalla popolazione: per questa ragione non puó perdere, é impossibile che perda."
"La Russia ha valori molti forti e sentiti dalla popolazione: per questa ragione non puó perdere, é impossibile che perda."
Roma ha attraversato le prime crisi e cambiamenti INGRANDENDO il suo territorio e VINCENDO battaglie.
Praticamente si ferma tutto proprio col fondatore dell'impero, cioè Augusto. Da Augusto le acquisizioni successive (Britannia, Dacia ecc)non hanno grande rilevanza (economica per esempio).
Quindi l'impero, di cui si discute il crollo, visse quasi tutta la sua esistenza, compresa l'età d'oro degli imperatori adottivi, senza ingrandimenti.
Eppure superò le sue crisi... finché non arrivò una crisi che fu incapace di superare. Sul perché si discute da secoli, senza che si possa raggiungere una verità assoluta perché è impossibile trovarla.
Ogni tanto compare una nuova analisi, con nuove cause, ad arricchire le informazioni che abbiamo ma pretendere di dare una risposta apodittica al tema non ha senso per me.
E lo stesso vale per "le cause della prima guerra mondiale", "...della seconda guerra mondiale, "...della rivoluzione francese, russa" ecc.
Non sono questioni che si possano esaurire.
È chiaro che Roma perse progressivamente la capacità di garantire la sicurezza dell'interno dell'impero (cioè la difesa in profondità); ed è chiaro che alla lunga questo erose la fiducia dei sudditi nell'utilità dell'impero stesso... finché l'idea di lasciarlo morire non parve più funzionale al bene comune di romani e barbari stessi.
Quindi io direi che Roma sopravvisse finché fu capace di garantire sicurezza all'interno; prima spostando il conflitto fin dove fu possibile verso zone progressivamente sempre più lontane dall'impero che commerciava e produceva; poi, quando l'espansione finì (e qui altra questione: doveva proprio finire? Per me sì) garantendo il mantenimento della pace e della sicurezza dalle minacce esterne.
Tra le armi per disinnescare le minacce il legare comunque all'Impero ciò che era esterno all'Impero, cioè i barbari. Più il commercio e la cultura che non l'esercito.
Poi ci sarebbe pure la peste
gli USA NON stanno piú vincendo una guerra, al contrario, hanno perso con eserciti sulla carta molto piú deboli
?
Praticamente si ferma tutto proprio col fondatore dell'impero, cioè Augusto. Da Augusto le acquisizioni successive (Britannia, Dacia ecc)non hanno grande rilevanza (economica per esempio).
Quindi l'impero, di cui si discute il crollo, visse quasi tutta la sua esistenza, compresa l'età d'oro degli imperatori adottivi, senza ingrandimenti.
Eppure superò le sue crisi... finché non arrivò una crisi che fu incapace di superare. Sul perché si discute da secoli, senza che si possa raggiungere una verità assoluta perché è impossibile trovarla.
Ogni tanto compare una nuova analisi, con nuove cause, ad arricchire le informazioni che abbiamo ma pretendere di dare una risposta apodittica al tema non ha senso per me.
E lo stesso vale per "le cause della prima guerra mondiale", "...della seconda guerra mondiale, "...della rivoluzione francese, russa" ecc.
Non sono questioni che si possano esaurire.
È chiaro che Roma perse progressivamente la capacità di garantire la sicurezza dell'interno dell'impero (cioè la difesa in profondità); ed è chiaro che alla lunga questo erose la fiducia dei sudditi nell'utilità dell'impero stesso... finché l'idea di lasciarlo morire non parve più funzionale al bene comune di romani e barbari stessi.
Quindi io direi che Roma sopravvisse finché fu capace di garantire sicurezza all'interno; prima spostando il conflitto fin dove fu possibile verso zone progressivamente sempre più lontane dall'impero che commerciava e produceva; poi, quando l'espansione finì (e qui altra questione: doveva proprio finire? Per me sì) garantendo il mantenimento della pace e della sicurezza dalle minacce esterne.
Tra le armi per disinnescare le minacce il legare comunque all'Impero ciò che era esterno all'Impero, cioè i barbari. Più il commercio e la cultura che non l'esercito.
Poi ci sarebbe pure la peste
gli USA NON stanno piú vincendo una guerra, al contrario, hanno perso con eserciti sulla carta molto piú deboli
?
La Russia ha valori molti forti e sentiti dalla popolazione: per questa ragione non puó perdere, é impossibile che perda
Ha perso il Giappone può perdere chiunque.
Ha perso il Giappone può perdere chiunque.
a parte che non è del tutto vero, in ogni caso l'assioma qui sotto è confutato:
"La Russia ha valori molti forti e sentiti dalla popolazione: per questa ragione non puó perdere, é impossibile che perda."
Confutato de che!?
"La Russia ha valori molti forti e sentiti dalla popolazione: per questa ragione non puó perdere, é impossibile che perda."
Confutato de che!?
La Russia ha valori molti forti e sentiti dalla popolazione: per questa ragione non puó perdere, é impossibile che perda
Ha perso il Giappone può perdere chiunque.
L'America AVEVA PERSO contro il Giappone! Ogni kamikaze era una portaerei affondata! Volevo vederla senza l'atomica come si tirava fuori dall'impaccio!
Ha perso il Giappone può perdere chiunque.
L'America AVEVA PERSO contro il Giappone! Ogni kamikaze era una portaerei affondata! Volevo vederla senza l'atomica come si tirava fuori dall'impaccio!
confutato con l'esempio della germania nazista (e quello di scopigno del giappone).
L'America AVEVA PERSO contro il Giappone! Ogni kamikaze era una portaerei affondata! Volevo vederla senza l'atomica come si tirava fuori dall'impaccio!
si vabbeh:
1 non è vero
2 oggi non ci sono basi giapponesi in USA, ma basi USA in giappone
Quindi l'assioma è confutato.
si vabbeh:
1 non è vero
2 oggi non ci sono basi giapponesi in USA, ma basi USA in giappone
Quindi l'assioma è confutato.
confutato con l'esempio della germania nazista (e quello di scopigno del giappone).
La Russia c'ha mezzo mondo a favore e c'ha pure l'atomica.
La Russia c'ha mezzo mondo a favore e c'ha pure l'atomica.
si vabbeh:
1 non è vero
2 oggi non ci sono basi giapponesi in USA, ma basi USA in giappone
Quindi l'assioma è confutato.
E io t'ho confutato la confutazione! :-J
1 non è vero
2 oggi non ci sono basi giapponesi in USA, ma basi USA in giappone
Quindi l'assioma è confutato.
E io t'ho confutato la confutazione! :-J
mi pare che non leggi i post e rispondi a caso. Non ho molto da aggiungere, così è inutile..