Subject: Invasione Russa in Ucraina

Sinceramente sono stupito che ci sia qualcuno che crede veramente all'innocenza di Kiev.
Così come sono stupito che ci sia qualcuno che si allinea su Putin..

Non avete ancora capito come funziona?
Hanno torto al 100% TUTTE le parti in causa.
Tutte le parti in causa hanno la piena e totale responsabilità delle vittime. Non c'è misura in questa responsabilità.

Hanno ragione solo quelli che non hanno mai sparato una pallottola.

Per esserci ci sono, una per esempio è salvaguardare la propria esistenza.
Dopo che l'occidente non ha rispettato i patti di non espansione a est della NATO, dopo il golpe in Ucraina e la percuota tripla degli accordi di Minsk tu al posto di Putin che avresti fatto?
Avresti invaso l'Ucraina o avresti semplicemente protestato dopo che era evidente la percuota da anni?

Come già detto, prima delle armi ci sono svariate altre cose che si possono fare.
Cmq chi usa le armi HA SEMPRE E SOLO TORTO. Non esistono giustificazioni per l'omicidio.

Per chi parla di violazioni di accordi in generale vorrei ricordare gli accordi del 1994 quando l'Ucraina rinunciò al possesso delle armi nucleari che erano sul suo territorio in cambio dell'impegno e la promessa della Russia di rispettare la sua integrità territoriale, Stride molto appurare che valore ha l'impegno e le promesse della Russia.

Dissento nessuno è innocente per carità ma una delle due parti ha molte più responsabilità in fatto di violenze, violazioni, e menzogne. Non riuscire a capirlo lo trovo offensivo e paragonare singole violazioni o errori strategici con lo scatenamento voluto di 2 guerre è non avere il senso delle proporzioni.

La maggior parte delle tue notizie sono della guerra di Kiev con i finti separatisti che già avevano occupato abusivamente il territorio

I "finti separatisti" secondo chi? Ti faccio presente che i battaglioni nazi sono diventati parte dell'esercito ucraino, è propaganda anche questa?

posso andare avanti anche io fino a domani che tu faccia da ripetitore della propaganda russa é veramente penoso.

La propaganda è da entrambe le parti, è per questo che io ti ho

1. portato testate diverse, occidentali e non russe, che ti raccontano quello che hai negato nel reply precedente
2. fatto notare che il tema abbia subito una censura, per la quale di colpo una guerra civile con decine di migliaia di morti non abbia più meritato copertura

Comunque, detto questo, da come ti sei impostato in questa discussione sapevo già che non sarebbe servito a nulla. Rimani tranquillamente della tua idea, basta che non assegni ad altri limiti o preconcetti perché se te ne sei accorto ho accuratamente evitato di fare altrettanto... ma si può sempre iniziare.

Per chi parla di violazioni di accordi in generale vorrei ricordare gli accordi del 1994 quando l'Ucraina rinunciò al possesso delle armi nucleari che erano sul suo territorio in cambio dell'impegno e la promessa della Russia di rispettare la sua integrità territoriale, Stride molto appurare che valore ha l'impegno e le promesse della Russia.

Salvo poi vendersi volontariamente (parlando di classe dirigente) al nemico, dettaglio insignificante che casualmente hai omesso.

Accettare passivamente quando non collaborare per sabotare lo stato democratico e le elezioni è un atto di guerra, mettiamocelo serenamente in testa prima che gli effetti di questa ipocrisia ci finiscano altrove (cosa già successa ma evidentemente ad alcuni piace).

Quindi dal tuo ragionamento se un paese diventa di una democrazia che a te non piace è lecito invaderlo bombardarlo e devastarlo per anni perchè hanno perso i miei amichetti..... Sembra il discorso di Bush sull'esportazione della democrazia. Un golpe o un rovesciamento non è un atto di guerra verso gli altri paesi questo spero ti sia chiaro. Secondo il tuo ragionamento è lecito attaccare altri paesi per imporre la nostra forma di governo. Gli accordi del 1994 vatteli a rivedere ma su fonti documentate perfavore.
Qui mi piacerebbe parlare di prospettive future, se altri hanno difficoltà a parlare di cose reali e non inventate non è un problema mio. Nel mondo dei sogni vorremmo essere tutti pacifisti e non violenti, ma se si vuole la pace è necessario che parlino e si accordino gente con le mani lorde di sangue....

Le tue fonti sono su un periodo in cui la guerra era già scoppiata per volontà russa, e già avevano iniziato la secessione nel periodo prima non ci sono notizie di prevaricazioni degli ucraini sui russi o vogliamo veramente credere alla favola in cui improvvisamente centinaia di migliaia civili si sono armati spontaneamente e senza aiuti per volere la secessione? E che casualmente la Russia abbia misericordiosamente deciso di aiutarli?

Nel mondo dei sogni vorremmo essere tutti pacifisti e non violenti, ma se si vuole la pace è necessario che parlino e si accordino gente con le mani lorde di sangue....

Mi pare una ovvietà, ma non cancella il punto di cui discutevamo prima che è un altro, ovvero quello che ne pensiamo noi.

A me pare ovvio che la pace la possa fare solo chi è in guerra e che la divisione dell'Ucraina deriverà dallo stato di fatto militare. Solo che questo non giustifica chi ha usato il mezzo della forza per imporsi.


Invece vedo che le opposte tifoserie valutano l'uso della violenza con il doppio standard.
Se l'ha usato il "nemico" è perchè è malvagio e violento
Se l'ha usato l' "amico" è perchè è stato costretto (risalendo a piacere ad una causa prima sostanzialmente scelta per comodità)

Va ristabilito il principio per cui è SEMPRE sbagliato l'uso della violenza.

Nel 1994 chi sarebbe il nemico? L'occidente per caso? Mi sa che hai un preconcetto bellicista. La Russia non si è mai rassegnata dall'aver perso la guerra fredda ma invece di proporre un modello alternativo che le facesse superare i lutti e i e la violenza del passato anche nei confronti dei vicini, ha replicato per l'ennesima volta il modello Imperiale. E chiaro che sono tutti andati a rifugiarsi sotto l'ombrello della Nato e non possiamo certo fargliene una colpa.

Nel 1994 chi sarebbe il nemico? L'occidente per caso?

La guerra "fredda" non è mai finita, c'è sempre stato un progetto imperialista da entrambe le parti, e continue aggressioni e ritorsioni, colpi di stato finanziati su colonie altrui etc..
mi fa impressione come tu veda le colpe tutte da un lato. Esattamente al contrario di altri, che le vedono tutte dall'altro lato.

Sembra un ovvietà ma non lo è, per la pace ci dobbiamo turare il naso senza preconcetti e fare compromessi altrimenti non avrà mai fine, e forse cominceranno altre tragedie se non peggio.

Se permetti storicamente è finita (la guerra fredda). Non esiste più l'Urss e il suo modello sociale mondiale tranne nei pochi posti dove è diventato feudalesimo. Tranquillo le colpe non sono tutte da un lato ma ci deve essere lo sforzo di essere obbiettivi noi che possiamo esserlo.

Puoi scrivere le stesse cose invertendo le parti, e sarebbero comunque valide.

Della Russia e del non essersi "rassegnati" alla guerra fredda persa io e te ne sappiamo il giusto: ciò che conta più di qualsiasi percezione è il benessere che questo paese sta vivendo, e al contrario la profonda crisi di quelli che invece ti piacciono.

Ancora più importante è poi la questione patti e negoziato: pace ed equilibrio con i russi, noi come occidente li abbiamo voluti e garantiti... salvo poi dimenticarcene strada facendo.

Ormai potrei risponderti solo con la frase iniziale, che prevedibilmente a te e altri fa andare in cortocircuito: siamo ipocriti e non riconosciamo che gli eventi abbiano preso la piega che hanno preso perché abbiamo messo i russi nella condizione di fare quello che hanno deciso di fare.

Da italiani, l'ipocrisia nel nostro caso è doppiamente grave. Se alteri il processo democratico di un paese o lo invadi, non cambia nulla. Noi lo sappiamo benissimo, lo sappiamo per primi.

Se vai nelle repubbliche ex sovietiche e simuli rivoluzioni colorate per fa cambiare lato a quei paesi in un modo che l'opinione pubblica occidentale ne sia indifferente, stai fregando i tuoi, hai trovato il modo per fare la guerra senza "attivare i sistemi di difesa" che ci siamo costruiti con costituzioni e patti vari... ma l'effetto non cambia, ti stai costruendo le premesse per la guerra.

Se in Ucraina metti la solita testa di legno e per di più finanzi dei fuori di testa che si mettono a massacrare la parte di popolo scomoda, fai incazzare doppiamente quelli che si trovano dall'altra parte.

Se a ogni occasione di ristabilire un equilibrio che tu hai alterato te ne freghi e "richiami" le teste di legno per ricordare loro che la pace è male, otterrai la guerra.

La guerra è persa e la hai iniziata tu mettendo gli altri nella condizione di doversi muovere per primi, e a dirla tutta lo hanno fatto anche con grande pazienza dato che 10 anni fa hanno pure avuto l'ingenuità di credere che firmassimo una pace perché volevamo la pace, e non perché ci serviva tempo per armare i poveretti da mandare al macello per nostri interessi.
(edited)

Ho capito insomma per te tutto è valido e legittimo, scatenare 2 guerre è legittimo fare delle carneficine di civili è legittimo, l'occidente sarà ipocrità e pieno di meschinità ma la parte che tu giustifichi ha fatto il giochetto delle finte rivoluzioni russofile svariate volte e ci sono pure tutti i precedenti (Abkazia, ossezia del sud, nagorno qarabag, kazakistan ecc...). Invece di fare il leone da tastiera parla con un pò di gente che è scappata o è vicina di casa dei tuoi "liberatori" voglio proprio vedere se saresti in grado di fare le tue disamine totalmente false su come in Russia si stia bene e non manca nulla.
La Russia (grazie per carità alla nostra idiozia) ha accumulato grandi capitali in passato e sta con quelli mitigando la crisi di tutti i settori che sta vivendo. Le vendite di gas e materie prime (quasi l'unica risorsa che esporta la russia) sono ai minimi storici, altrimenti oltre alla perdite spaventosa di vite umane per quale motivo pensi voglia la pace? Ovviamente questo a parole perchè nella sostanza non sono disposti a cedere su nulla. Il deficente della casa bianca ha anche loro promesso che l'ucraina non entrerà mai nella nato togliendo anche uno delle poche questioni che alla Russia interessa in un eventuale trattativa. (un vero genio).
Comunque invece di fare polemiche inutili e insultare gente a casaccio parliamo un pò delle prospettive future che vedi per il futuro e come si potrà ricomporre questa tragedia.
Ancora non riesco a capire cosa tu e altri troviate di fascinoso nel difendere le posizioni della Russia Imperiale, o è per spirito di contraddizione o è per avere una posizione "originale" se faccio una disamina di quello che è la Russia oggi attanagliata da un regime autocratico che si autoriproduce sanguinario e illiberale da più di 25 anni con una mentalità sciovinista e molto retrograda non riesco a capire che interesse o fascino possa avere su occidentali aperti e che vivono in un mondo sicuramente più libero di quello che difendono.

Sei proprio sicuro di voler difendere la posizione per cui la Russia non aveva scelta e che doveva invadere l'Ucraina per forza perchè noi cattivi occidentali l'abbiamo costretta? Non aveva proprio nessuna responsabiltà? Con questo ragionamento hitler doveva invadere la polonia perchè limitava lo spazio che spettava alla razza ariana. L'Austria doveva invadere la serbia perchè gli avevano ammazzato l'arciduca, il duce ha fatto bene ad invadere l'abissinia perchè nei trattati spettava a noi...ecc..ecc..