Subject: Invasione Russa in Ucraina

cmq stiamo prendendo lezioni di democrazia da Orban e Vance, l'UE è davvero diventata una fogna di autoritarismo.
Come era previsto da Ventotene, per fare l'UE bisogna fare la guerra alla russia, e per fare la guerra alla russia la democrazia è un impiccio da rimuovere.

Pensi che la UE possa fare la guerra alla Russia? Intendo prendendo lei l'iniziativa? Non essendoci un esercito europeo sarebbero i singoli Stati a prendere questa iniziativa e non si vede come da questo potrebbe nascere l'UE. Il risultato più probabile sarebbe una spaccatura definitiva della UE.

Se invece fosse la Russia a prendere l'inniziativa? In quel caso, se non avessimo sostegno americano, dovremmo fare la guerra alla Russia con l'attuale livello di potenza militare o avremmo bisogno di un adeguamento?

Insomma, capisco il pacifismo e l''odio per l'assurdità dello spreco di vite di una guerra... ma se la guerra capita? Se ti viene imposta? Non sarà il caso, in un contesto caotico come quello attuale, di preparare le diverse eventualità? Non mi pare una scelta ragionevole quella di scommettere esclusivamente sui buoni propositi altrui.
L'UE può razionalmente fare una scelta diversa rispetto a quella di rafforzare (lasciando stare i discorsi difesa comune vs eserciti nazionali) le proprie capacità militari? Farlo significa voler fare la guerra?

Penso sempre che se vivessimo a Tallinn vedremmo le cose da un'altra prospettiva
(edited)

l'UE non esiste.
Il tuo ragionamento va rifatto sulla base degli stati nazionali, dei loro variegati interessi e delle loro possibili alleanze.


Se stessi a Tallinn vedrei il rischio/opportunità di essere un paese capitalista in un mondo multipolare in assenza di comunismo reale..
esattamente come se fossi a Roma.

l'UE non esiste

Appunto. Quindi chi esattamente avrebbe in animo di farla nascere da una guerra? Io vedo solo resistenze, come sempre, da parte di Stati nazionali intenti a perseguire i loro diversi interessi.

Se vivessi a Tallin non saprei probabilmente nulla del Risorgimento italiano e della Questione romana ma sarei informatissimo sulle relazioni storiche tra Estonia e Russia. E non dormirei sonni tranquilli visti gli antecedenti, alcuni recenti (2007), e la storia di trattati rigettati una volta apertesi delle opportunità.
Vedrei la Russia in modo totalmente differente, anche se magari cercherei pure di fare affari.

Quindi chi esattamente avrebbe in animo di farla nascere da una guerra?

per risponderti con una sintesi:
il capitalismo finanziario nord-europeo, orfano del reich, assieme i suoi lacchè del sud-europa che aspirano al ruolo di comprimari.
Per dirla meglio: tutto l'apparato politico economico che si muove dietro alla parola "europeismo", compresa la sinistra orfana di un'ideologia e le sue devianze e il centrismo cerchiobottista.

cmq ribadisco che sin da Ventotene si è esplicitato che la democrazia per fare nascere un paese artificiale è un ostacolo, mentre la guerra è un ottimo sistema, dato che offre un nemico e una identità per differenza.

Che la guerra sia una sorta di "via regia" per l'identità è sicuro; basta vedere l'Ucraina o la Palestina.
Che esista un europeismo ideologico vero anch'esso.
Che ci sia un interesse di certo capitale nordico e che converga con un interesse al partenariato da comprimari dei paesi del sud mah... non nego che esistano, e che abbiano pesato tanto in passato, spinte di questo tipo (per esempio con l'euro) ma che stiano attivamente macchinando per creare le condizioni di una guerra contro la Russia non mi pare proprio.
In generale, la UE nelle sue varie componenti non sta affatto "agendo" ma sta "reagendo"; quanto accade è governato da forze esterne alla UE; gli Usa, la Russia, la Cina stanno "agendo". Al massimo la UE si sta agitando nel tentativo di uscire da una situazione di debolezza in cui si è "improvvisamente" ritrovata col rovesciamento messo in piedi da Trump.
D'un tratto ci siamo ritrovati da un lato brutalmente esposti ad una potenza militare aggressiva e con obiettivi di espansionismo in Europa che paiono alla sua portata (Stati baltici in primis, poi forse Transnistria e Moldavia; Romania si vedrà); dall'altro, con altrettanta brutalità, ci si è rivelata la natura esatta del rapporto che ci lega all'alleato americano.
L'agitazione scomposta che ne è nata (Francia e GB che si muovono da sé, aumenti di spesa decisamente fuori scala per il riarmo non si sa bene su che calcoli, paesi che non sono d'accordo ecc) è la più lampante chiarificazione che nessuno ha progettato nulla e che non sappiamo bene cosa fare politicamente e pensiamo ancora che sia una questione di quantità di soldi spesi.

Su Ventotene... io non ricordo in quel documento le cose che dici tu.
Ricordo che è un testo nato nel '41, quindi nel bel mezzo di una guerra dall'esito ancora molto dubbio, e che gli autori vengono dall'esperienza della presa del potere del fascismo.
Quindi, il giudizio sulla inefficacia della democrazia in una situazione rivoluzionaria (quella che pensano possa esserci alla fine della guerra) non è fondato sul disprezzo per la democrazia o su un ideale antidemocratico ma sull'esperienza vissuta: sul comportamento dei democratici in Italia (le divisioni, l'inazione sommersa dalle parole e dai bei discorsi, l'Aventino ecc.) che ha spianato la strada alla totale decisione con cui i totalitari si sono invece mossi.
Del resto, chi pensa queste cose proviene spesso direttamente da Marx: la fase rivoluzionaria non è adatta ai discorsi dei democratici che finirebbero per perdere la spinta rivoluzionaria e favorire la reazione.
Non è poi la guerra concepita come sistema per fare nascere l'Europa federale... la guerra è già in atto! Il manifesto di Ventotene pensa che la guerra creerà le condizioni per... Nessuno progetta di creare le condizioni per una guerra in modo che possa nascere l'Europa.
C'è una bella differenza.
Nel primo caso si tratta di progettare un futuro sulla base della guerra esistente e per evitare ogni guerra successiva.
Nel secondo caso abbiamo dei dottor Stranamore che farneticano

Una precisazione sugli obiettivi espansionistici della Russia.
Non li ho citati per dire "vedi quanto sono cattivi i russi e quanto è malvagio Putin"... Si tratta, banalmente, dei naturali obiettivi dell'espansione russa.
Se capitano le condizioni di poterli ottenere tenterà di farlo spinta dalla sua stessa natura imperialista. Cioè, nel 2007 ha spento l'Estonia per una statua spostata... per dire quanto possa considerare la sovranità di quei paesi; sono solo momentaneamente indipendenti

Sono i naturali obiettivi espansionistici di tutti da sempre. Allargarsi per dominare e vincere per non perdere.

Anche noi (intesi come UE) ci siamo espansi in questi anni. Così come la NATO, la sfera di influenza cinese, ma anche la Turchia e persino qualcuno dei BRICS..
persino tra paesi EU ci facciamo le guerre (es la Libia di gheddafi è stata tolta all'Italia tramite invasione militare da francesi inglesi e USA)

Mi sfugge proprio il concetto di difendersi dalla russia e per questo consegnarci ad un altro potenziale avversario, la francia o la germania..

È come in Space Invaders, devi prima risolvere il problema più attuale :)

Ma quand'è che smetteremo di parlare di naturali obbiettivi? Quando la Russia concepirà se stessa non come impero ma come stato? Il tempo per cambiare scarseggia sia per l'Europa che per la Russia....

Eh, si usa "naturali" per sottolineare che sono quelli che uno Stato o un Impero hanno a causa della collocazione geografica e del contesto di relazioni in cui sostengono i loro interessi.
Obiettivi naturali quindi non significa obiettivi "che giustamente le spettano".

Come sottolineava pupe ogni Stato li ha poi però pochi hanno la forza o le opportunità per perseguirli. Trump e la "debolezza" europea sembra diano alla Russia un'opportunità.

Comunque, il tuo auspicio per un futuro in cui ognuno stia naturalmente e serenamente nel suo è, credo, quello di tutti... specialmente dei trekker :)
Accadrà, sempre ammesso che la natura umana sia buona
(edited)

Mi sfugge perchè tu faccia questo ragionamento solo per la russia.
cmq la risposta è MAI.

"Si tratta, banalmente, dei naturali obiettivi dell'espansione russa."

Su questo ho dei seri dubbi, la Russia è depopolata, cosa se ne fa di altri territori?!
Se avesse la popolazione della Cina, allora avrebbe più senso...
Ah proposito questi cinesi quando si magnano Taiwan?!

L'ultima volta prima di questa in cui uno stato ne ha invaso un altro, devi risalire alla guerra del golfo prima e seconda e terza, e tu nel 2025 mi chiedi perchè faccio questo ragionamento con la Russia?
Alla risposta che mi hai dato spero tu non ci creda veramente, non stiamo parlando di formiche e noccioline e qui ne va della nostra esistenza.....

la Russia è depopolata, cosa se ne fa di altri territori?!
Beh, ma il collocare popolazione non è l'unica ragione di cui si nutre l'espansionismo.
La boutade di Trump sulla Groenlandia non mira a trasferirci popolazione per esempio... lo stesso vale per l'obiettivo Malvinas per l'Argentina; e pure la GB mica se le tiene e ci fa la guerra a causa del popolamento


Ah proposito questi cinesi quando si magnano Taiwan?!
Pensi scherzino al riguardo? Senza Taiwan vivono come dentro una vasca da bagno in senso strategico. Fai tu.
(edited)