Subject: Invasione Russa in Ucraina

L'hanno già fatto un paio di volte, in Moldova hanno scatenato una guerra per questo e pure in abkazia, i paesi neutri chi sarebbero la Cina? Ma se non vogliono nemmeno l'ONU.... In ucraina l'hanno fatto perché hanno perso il controllo del paese nel 2014....

La Russia rivuole l'impero e non si fermerà.....

Vuole l'impero in che senso?

La sua estensione in epoca sovietica o zarista, e come se noi rivolgessimo Istria, Dalmazia, l'Albania, Nizza e Savoia e magari anche la Corsica con il Dodecaneso.....

Aspetta che ci riarmiamo, poi ci facciamo un pensierino

la domanda giusta è: e quindi?

Noi che diritto abbiamo di intrometterci?

"Noi" intendi l'Italia?
In questo caso dipende da cosa intendi per "intrometterci": se intendi "uso della forza" allora la risposta è nessun diritto. Se intendi "protestare, chiedere che non..., supplicare di..., ecc.) allora hai il diritto di farlo purché non arrivi alle cosiddette "minacce".

Se con "noi" intendi le Nazioni Unite il discorso cambia. Vedi articolo 2 in particolare.
Almeno, questo è quello che credo di sapere io ma la materia è più vicina alle tue competenze :)

Posso però dire una cosa: di sicuro la Russia (come qualunque altro Stato sia chiaro) ha meno diritto ad invadere un altro Stato di quanto "noi" (in qualunque modo tu intenda il noi) ne abbiamo per intrometterci in sua, dell'aggredito, difesa.

Non la vedo così, io credo che di base ci sia una doppia morale.
Se la Russia interviene in ucraina noi vediamo un'invasione
Se la Nato arma l'ucraina (o bombarda belgrado o finanzia l'ISIS o invade l'iraq) ci vediamo una necessità

Ma soprattuttto dimostriamo di essere uguali, noi crediamo di dover stabilire chi comanda in un certo posto del mondo.
Sta roba si chiama colonialismo.

Quando l'Europa (intesa come civiltà occidentale) accetterà che in Ucraina NON SONO AFFARI SUOI chi comanda, allora crederò alle pressioni per la democrazia, alle sanzioni per i diritti etc etc.
Ma fino a quando vuoi decidere chi vince la guerra non c'è mai alcuna buona fede.


In tutto questo poi c'è la consapevolezza che la guerra è il terzo stadio (quello inevitabile e previsto oramai 15 anni fa) della crisi del modello mercantilista tedesco.
Quindi da parte mia c'è veramente scarsa volontà di giustificare QUALSIASI intervento. Sta roba serve solo a spendere altri soldi pubblici per foraggiare dei capitalisti nord-europei e oltre altantico.

Intanto usa la terminologia corretta La Russia non interviene in ucraina ma invade l'Ucraina (stato sovrano riconosciuto dalla comunità internazionale da più di 30 anni).
La tua visione del colonialismo solo in salsa occidentale non ha senso, o lo usi in ogni ambito o non usarlo. Cina e Russia fanno colonialismo come gli altri.
Viviamo in un mondo globale e non esiste : "Il non sono affari tuoi". Se l'europa si riempi e di milioni di profughi ucraini sono affari nostri. Se la Russia ( che già ora non è certo un esempio di democrazia) mette a rischio la nostra sicurezza internazionale, sono affari nostri. Se vuole imporre il suo modello autocratico e totalitario sono affari nostri. Se compie terrorismo tecnologico usando gli hacker nelle nostre banche dati, sono affari nostri.
Il non mi interessa che è la dottrina in voga negli Usa ha creato uno dei popoli più chiusi e ignoranti che esista. Come vedi non possiamo fregarcene come vorresti. Se li lasciamo fare minacceranno stati ancora più vicini di noi. Non serve a nulla lamentarsi solo quando la Russia avrà calpestato la democrazia di mezza Europa, perchè allora sarà troppo tardi. L'ucraina non è un esempio di democrazia ma almeno non c'è lo stesso regime e lo stesso soggetto da 25 anni facendo finte elezioni.

La tua visione del colonialismo solo in salsa occidentale non ha senso, o lo usi in ogni ambito o non usarlo

ho scritto testualmente "dimostriamo di essere uguali"

Viviamo in un mondo globale e non esiste : "Il non sono affari tuoi". Se l'europa si riempi e di milioni di profughi ucraini sono affari nostri.

eccola l'elenco di giustificazioni sempre buone per imporre con le armi ciò che vogliamo, mi chiedo che differenza ci sia tra te e Putin, dato che usate ESATTAMENTE lo stesso argomento per giustificare la guerra.

Sei totalmente illogico ma ai milioni di persone costrette a scappare ci pensi o no? Ma con quale parte del corpo ragioni? Sei vuoi fare l'ideologico per fare l'ideologico trovati un forum di filosofi con cui chiacchierare. Qui vorremmo parlare seriamente di questo dramma. Per di più rispondi per slogan solo a quello che ti fa comodo. Fai solo esempi in salsa antioccidentale. Vivi un po nel mondo reale non in quello della tua testa.....

Non la vedo così, io credo che di base ci sia una doppia morale

Il rischio c'è sempre ma non mi pare sia questo il caso.
In passato casi analoghi sono stati giudicati allo stesso modo dall'organo (ONU) a cui tutti gli Stati hanno riconosciuto il diritto di giudicare la legittimità dell'uso della forza.
In questo fruibile riepilogo delle questioni legali sollevate dall'invasione russa (della Crimea prima e del Donbass dopo) e che comprende anche il link agli argomenti ufficiali sostenuti dalla Russia a giustificazione, si usa come caso di riferimento quello che oppose Nicaragua e Usa... e che finì con una condanna degli Usa.
Quindi, l'attuale condanna dell'invasione russa (sancita dall'Assemblea delle N.U. e poi tradita da quello strano residuato bellico del Consiglio di Sicurezza) riflette un orientamento costante.

Orientamento costante indebolito, questo sì, da eventi in cui il contesto storico ha generato situazioni molto opache come il conflitto con la Serbia e l'attacco all'Iraq.


Se la Russia interviene in ucraina noi vediamo un'invasione
Se la Nato arma l'ucraina (o bombarda belgrado o finanzia l'ISIS o invade l'iraq) ci vediamo una necessità

Lascio da parte ciò che metti tra parentesi e che come scritto sopra condivido, ma le due azioni nei confronti dell'Ucraina sono molto diverse.


P.s. volevo metterlo in pillole di storia ma lo metto qui perché c'entra indirettamente.
È il discorso con cui Victor Hugo elogia Garibaldi per essere accorso, unico tra uomini e Stati, in aiuto della Francia dopo la sconfitta di Sedan (1870)
https://www.assemblee-nationale.fr/histoire/7eg.asp

È interessante anche perché i detrattori di Garibaldi sostengono che fosse stato un fake aiuto.
A chi interessa la questione suggerisco di controllare la battaglia di Digione, anche su Wiki
(edited)

Fai solo esempi in salsa antioccidentale.

sorvolo sul resto del delirio per cui evitare la guerra sarebbe creare profughi. Invece così non ci sono.. già proprio!

Ma mi concentro su questa vaccata: la Russia è OCCIDENTE.
Manco le basi.

Scusa scopigno, ma partiamo da presupposti distanti, l'ONU è irrilevante. E' quella istituzione che serve se le potenze vincitrici della WW2 sono d'accordo, altrimenti è un teatrino per giornalisti senza alcun esito.

La principale nozione di diritto internazionale è: gli stati sono sovrani, sovrani significa che esercitano il principio di effettività (cioè sono sovrani perchè possono imporre la loro volontà su un terriorio), come o perchè è irrilevante. Chi può farlo comanda.
Gli accordi tra stati valgono sino a quando gli stati (Sovrani) li rispettano, poi non esistono tribunali per uno stato che si vuol sottrarre e c'è solo la forza o la diplomazia (cioè la minaccia della forza) per discutere.
Insomma tutto il diritto internazionale (pubblico) è una materia di accordi tra parti che possono in qualsiasi momento disconoscere l'esistenza di istituzioni internazionali.

Quindi meno riferimenti al "giusto" o al "legale" è più sostanza. Le giustificazioni delle parti sono roba da dare in pasto al popolino e non hanno valore alcuno. Domani se serve ci faranno dire il contrario. L'articolo che hai postato parte da premesse assurde tipo la carta delle NU... roba per giornalisti!

Questo punto invece è importante:

ma le due azioni nei confronti dell'Ucraina sono molto diverse.

certo, se decidi di riconoscere che l'Ucraina esista e sia uno stato legittimo. Se non lo fai è il contrario e puoi costruire la narrazione al contrario.



In ogni caso il punto essenziale è sempre quello: ma noi esattamente cosa c'entriamo? Perchè dovremmo foraggiare una parte in guerra e non l'altra?
Per interesse?
Per imporre il "bene"?

Non è vero. Lo facciamo per un vantaggio economico di altri.
Cioè noi stiamo pagando per arricchire qualcuno e fare morire qualcunaltro.
Anche no.

Io sono pacifista, cioè ho un principio di non violenza
Questo comporta che accetto i costi, preferisco l'ucraina a putin e la siria a Trump e la striscia di gaza a israele, piuttosto di usare NOI (italia) la forza.
Ma anche se fossi utilitarista (cioè avessi un principio di vantaggio/profitto) nel caso dell'ucraina A NOI (italia) conviene astenerci da prendere parte.

Bene dopo l'ennesima vaccata in cui cerchi di giustificare un ideologia ingiustificabile sia qualunquista che individualista. Pensi di vivere forse su un altro pianeta. Mi dispiace deluderti ma la Russia non è occidente, ne per valori ne per filosofia e ancor meno geograficamente, guardati pure il mappamondo e studia. Ho capito che è inutile parlare con chi non sa le cose e parla per ideologia, stai tranquillo discuterò con qualcun altro con te è inutile.

sia qualunquista che individualista

si il pacifismo è individualista.. ok ciao