Subject: Invasione Russa in Ucraina

sia qualunquista che individualista

si il pacifismo è individualista.. ok ciao

L'irrilevanza dell'ONU non deve essere sottolineata; è un fatto appurato.
E un altro fatto è che quando uno Stato, pure firmatario, ha potenza sufficiente può sorvolare su risoluzioni e quant'altro.

Ma non sono stato io a porre la questione in termini di diritto.
E se parliamo di diritto internazionale su fatti simili le cose stanno come nel link riportato.
Se invece lasciamo da parte lo stato dell'arte del diritto internazionale e guardiamo alla situazione nuda e cruda resta un'invasione, l'ennesima, di uno Stato a fini di espansionismo imperialista.

Se allora la domanda è non "che diritto abbiamo noi di intrometterci" ma "perché ci intromettiamo" le cose sono diverse... e soprattutto manca una risposta oggettiva (come quella che si fonda sul diritto internazionale... per quanto possa legittimamente essere considerato una barzelletta).

Tutte le risposte poggiano su elementi di valutazione fortemente soggettivi.
Sono cioè il risultato di un "calcolo" tra le nostre idee di cosa la Russia sia, di quali scopi abbia, di quali siano i pericoli reali, di quali siano i nostri interessi e i nostri doveri in quanto membri di organismi transnazionali, di chi siano i detentori del potere politico negli Stati interessati, di quali possano essere gli effetti a lungo termine delle decisioni prese.

Sono pacifista anch'io, ma solo nel senso che preferisco la pace alla guerra. Non sono disposto a pagare qualunque costo per conservare la mia pace.
Accettare qualunque costo per la pace ha già alimentato una guerra mondiale e non credo, a parte l'esempio di Paolo di Tarso o dell'Innominato, possa mai ispirare chi è disposto a usare la violenza per ottenere ciò che desidera a rinunciarvi.
Io non dico che noi dobbiamo usare la forza ma che dobbiamo accettare il fatto che una forza dobbiamo averla.
E non penso nemmeno che ci si possa astenere rispetto a uno Stato che ne invade un altro; puoi valutare di non voler partecipare alla guerra ma non ignorare che essa ci sia. Puoi sanzionare, puoi protestare, puoi denunciare, puoi inviare aiuti, puoi inviare armi, puoi minacciare... puoi fare tante cose ma certo non astenerti.
Puoi però ritenere la partecipazione ad una guerra assolutamente inaccettabile e quindi astenerti dalla guerra
(edited)

Ma non sono stato io a porre la questione in termini di diritto.
E se parliamo di diritto internazionale su fatti simili le cose stanno come nel link riportato.

Capisco cosa intendi ma volevo precisare che questo punto non è del tutto vero, quello non è il vero diritto internazionale, quella è la versione da dare in pasto a chi non ha studiato.
Chi ha studiato sa che il diritto internazionale è quella branca del diritto che è priva di autorità (ovvero non è vero diritto).
Se manca qualcuno da adire per fare valere un diritto, questo diritto non esiste, esistono solo i rapporti di forza e la loro mutevole formalizzazione.


Sul "diritto ad intrometterci", mi sono espresso male io. Ovviamente ne parlavo da un punto di vista morale etico (e quindi personale). Se gli altri fanno gli imperialisti questo non mi obbliga a farlo a mia volta.
Sul "perchè intrometterci" ho già scritto.

Accettare qualunque costo per la pace ha già alimentato una guerra mondiale

su questa affermazione potremmo discutere per anni, segnalo solo che io non sono d'accordo. La guerra ha cause economiche. SEMPRE E SOLO economiche. Tutti gli altri fattori sono occasioni. La guerra mondiale era inevitabile e concentrarci sugli eventi micro con cui si è sviluppata è fuorviante.

E non penso nemmeno che ci si possa astenere rispetto a uno Stato che ne invade un altro; puoi valutare di non voler partecipare alla guerra ma non ignorare che essa ci sia. Puoi sanzionare, puoi protestare, puoi denunciare, puoi inviare aiuti, puoi inviare armi, puoi minacciare... puoi fare tante cose ma certo non astenerti.

1 certo che puoi astenerti, anzi è la prima opzione
2 certo che puoi protestare, denunciare (a chi?), sono azioni irrilevanti che si fanno principalmente per politica interna
3 inviare aiuti umanitari alle popolazioni è una forma di intervento, ma resta nell'ambito della neutralità
4 sanzionare (cioè autosanzionarti) una delle parti è già prendere parte e manifesta un'ideologia colonialista (come se toccasse a noi decidere del resto del mondo)
5 inviare armi è EQUIVALENTE ad entrare in guerra, tanto vale mandare i soldati e vincere

La guerra ha cause economiche. SEMPRE E SOLO economiche. Tutti gli altri fattori sono occasioni. La guerra mondiale era inevitabile e concentrarci sugli eventi micro con cui si è sviluppata è fuorviante.

Il mercantilismo tedesco che hai citato in un post più addietro, sta causando tutto questo, ed è a un punto di non ritorno.
Era evidente anni fa che il cammino ci avrebbe portato qui.
Quindi o ci sarà un qualche miracolo o la guerra è inevitabile , e in fondo lo sai pure tu, dopo ci sarà da fare tanta pulizia, perché la UE e la Germania possono solo perdere, molto di più di quella fatta a Norimberga che è stata tutto sommato è stata molto poca.

Se manca qualcuno da adire per fare valere un diritto, questo diritto non esiste, esistono solo i rapporti di forza e la loro mutevole formalizzazione.

È vero ma non è del tutto vero. Non è la mia materia quindi potrei sbagliare ma non ritengo che la questione sia limitata al solo diritto esistente.
Mi spiego: nonostante la fragilità e l'inconsistenza coercitiva ciononostante quel diritto, il diritto internazionale, non è nulla (inesistente). E che non sia nulla lo testimonia la cura con la quale si cerca, anche da parte di chi abbonda di forza, di starci dentro; di portare "prove" e "argomenti" a sostegno di azioni che si vuol compiere per i propri interessi.
Appare desiderabile, o forse appariva perché il magnifico duo potrebbe affossare questi decenni di lenti progressi verso un diritto internazionale condiviso e coercitivo, appare desiderabile non essere giudicato "aggressore", "genocida", "criminale" ecc. secondo i criteri del diritto internazionale di cui sopra.

Insomma, dal mio punto di vista, non è ancora del tutto vero che valgano solo i rapporti di forza ma è un possibile esito, regressivo, del contesto attuale.
Se Gaza fosse fagocitata e i palestinesi di Gaza privati della loro terra; se l'Ucraina fosse costretta a cedere suoi territori a seguito di un'aggressione... se tutto ciò si realizzasse allora saremmo dentro relazioni internazionali decise solo dalla forza e in cui il mondo viene ridisegnato ignorando quella "giustizia del sentire comune" che informa gli articoli del "diritto internazionale" (che non per nulla è stato firmabile da tutti).

La guerra ha cause economiche. SEMPRE E SOLO economiche. Tutti gli altri fattori sono occasioni. La guerra mondiale era inevitabile e concentrarci sugli eventi micro con cui si è sviluppata è fuorviante

Eh, non sono d'accordo. Massimo rispetto per la "struttura" ma insomma...
Che la guerra fosse inevitabile non è esatto: che la si sentisse arrivare certamente; che ce ne fossero le ragioni (economiche, politiche, territoriali, culturali ecc.) è vero; ed è pure vero che ce ne fosse voglia.
Ma la guerra "inevitabile" era stata di fatto evitata per decenni. Le controversie erano state risolte per via diplomatica (crisi marocchine, crisi di Fashoda, guerre balcaniche gestite senza provocare una guerra europea ecc.) senza che le cause economiche determinassero la guerra.
La guerra scoppiò per un elemento micro che però alterò gli equilibri, magari fragili ma durevoli, tenuti in piedi da Bismarck e Gran Bretagna.
L'elemento micro fu il Kaiser.

Ovviamente sostenere che la causa sia il Kaiser è provocatorio, ma lo è allo stesso modo qualunque tentativo di ridurre fenomeni complessi a cause semplici o univoche.
Il desiderio è quello di riuscire a spiegare, a trovare ragioni per comprendere, e quindi l'elemento umano, o casuale, o l'errore si tende a espungerlo dall'analisi che, se vuole essere oggettiva, deve essere riportata ai dati.
E però senza Hitler... o con Churchill a Monaco... o se a Versailles non ci fosse stato Clemenceau o ci fosse stato un Presidente americano diverso da Wilson... tutte le cause economiche non sarebbero bastate a determinare la storia che invece abbiamo avuto.

Ragazzi però, se avete fede nello scenario che dipingete dovreste anche essere in prima fila nel sostenere il riarmo UE.
O no?

Immagino che il tuo "pacifismo" a tutti i costi sia inteso solo in ambito geopolitico...

Siamo pieni di basi ameri'Cane, che te ne fai del riarmo?! l'italietta è in una posizione strategica, e quindi non se ne andranno MAI!!!
La retorica del riarmo è solo propaganda per la massa, con lo scopo finale di fare arricchire i soliti noti d'oltre oceano.

Poi tutti i discorsoni che avete fatto: a quanto pare per gli usa e l'"innominabile" israele (intendevi loro vero?!) non valgono dato che ammazzano chi vogliono e prendono i territori che vogliono senza che nessuno dice niente, quindi le stronzate del mainstream sono solo 2 pesi e 2 misure.

Ok, c'è scritto il contrario ma va bene

Non ti conviene cercare di ragionare con il delirio totale di certe posizioni, andranno sempre contro a quello che tu dici......

Ma ci sta benissimo pensarla diversamente; ma dire ammazzano chi vogliono e prendono i territori che vogliono senza che nessuno dice niente... vuol dire che non si è davvero letto niente di quei "discorsoni".
l'ONU sulle azioni di Israele non ha detto niente?
I singoli Stati tutti zitti?
Di genocidio si è parlato o no?
L'opinione pubblica ProPal mobilitata da anni nelle piazze, sui giornali (di riferimento ovvio), sui social, sui canali YouTube, nelle scuole e Università conta qualcosa o no?

Senti chi parla! le minchiate che hai scritto fin'ora le avrò sentite a vagonate nei salotti atlantisti del mainstrem!

Sei bello che indottrinato, te lo posso assicurare!

Cerco di esprimere pensieri e posizioni cosa che tu non fai da un eternità, copi e basta roba di altri o scrive vaccate per spirito di contraddizione quando il tuo cervellino produrrà qualcosa lo ascolterò......

Si possono esprimere molte posizioni di differente orientamento. Io su Israele sono molto critico, si permette a Israele qualcosa che ad altri paesi sarebbe sanzionato, personalmente penso che il debito che un tempo il mondo occidentale aveva con loro moralmente dopo la Shoah sia ampliamente ripagato, Devono smetterla di pensarsi sempre scusati e sempre giustificati. Con la vecchia posizione che chi è antisionista per loro diventa antisemita automaticamente c'è una bella differenza. Se si pensa che la Russia possa leggittimamente annettersi tutti i territori che vuole, possiamo allora anche pensare che la palestina non esiste e che fa bene Israele ad occupare tutti i territori che vuole.

Infatti. Via libera... e Trump ha fissato obiettivi molto generosi cui puntare :)

Ma veramente hai iniziato tu a rompere a me come ad altri (le vaccate le dici tu e non gli altri).... ma che vuoi?! ma ti chi conosce?! io dico quello che mi pare e gli altri pure.... le offese te le restituisco caro russofobico cicciobellum sparaballum!
Fammi il favore di ignorarmi e di rimanere in tema, grazie!