Subject: Invasione Russa in Ucraina

No ragazzi, sto dicendo che la vicenda del Mig non condurrebbe in alcun modo ad una reazione automatica e che quindi è difficile immaginare che qualcuno pensi di poter scatenare una guerra in quel modo.
Uno Stato per entrare in guerra deve passare dal parlamento, da un dibattito, dall'opinione pubblica, dalle dimostrazioni attraverso prove che le cose siano andate proprio in quel modo.
Non è che perché c'è l'articolo 5 sei obbligato a intervenire ad ogni scorreggia, per dire

Se lo scopo fosse invece solo quello di ottenere il lasciapassare verso l'aumento delle spese militari mi pare che il Mig col missile sia, di nuovo, un rischio sproporzionato visto che, come nota Matteo, non puoi mai essere sicuro di tenere del tutto sotto controllo l'emotività.
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Dovrei copincollare il reply precedente.

Di fatto tutto quello che scrivi è sorpassato dalla storia di questi anni. Non c'è alcuna stretta osservanza degli accordi presi.

E tanto per aggiungere qualcosa, la finta osservanza degli stessi è stata negli ultimi 20 anni funzionale alla strategia militare: ovvero a prendersi il tempo necessario per caricare il cannone, che ora (finiti i corpi) non ha più munizioni.

è andata così in siria e in libia?

Non vorrei fare il Putin della situazione ma quelle più che guerre erano operazioni speciali. Qui si parla di coinvolgere un'alleanza di 32 Stati in una guerra contro una potenza nucleare.
Senza un motivo più che valido (e non lo è un aereo con un missile) le resistenze che una decisione del genere solleverebber in ogni singolo paese metterebbero fortemente a rischio la stabilità di ogni governo.
Direi che ci vuole almeno l'equivalente di una Pearl Harbour e nemmeno sono sicuro sarebbe sufficiente viste le disomogeneità evidenziatesi sia con la guerra russo-ucraina, sia con quella Hamas-Israele

Concordo con te senza contare che ci sono fior di protocolli da rispettare, non è certo una questione di emotività. Vengono fatti un infinità di controlli incrociati a cominciare dai satelliti, è buffo chi prende sul serio fake da propaganda che sia russa o ucraina. Quanto ad accordi nessuno può fare lezione su come si rispettino tanto meno la Russia, che ne ha violati un' infinità a cominciare su quello sull'inviolabilità dei confini dell' Ucraina del 1993.

Santa la pazienza, quando entri in modalità Nafo bisogna lottare su ogni centimetro.

Il punto è influenzare l'opinione pubblica affinché si possano dirottare enormi quantità di soldi sul mercato delle armi: ci siamo?

Quello della ww3 è un rischio, un possibile effetto collaterale: lo sanno anche loro che anche armandosi fino ai denti, la guerra potrebbe mantenersi "fredda" come negli anni '80. È gente cresciuta con quei riferimenti ed evidentemente si sentono particolarmente a proprio agio riapplicandoli.

Il problema è nostro, ovvero di chi non ci guadagna e anzi perde servizi, qualità della vita, welfare: siamo noi che non abbiamo alcun peso sull'altro piatto della bilancia. Nessuno si ingrassa a parte quelli che stanno cercando in tutti i modi di trovare la via per attuare la caxo di agenda. Ma è davvero così difficile accettarlo, senza per forza mettersi a costruire strane teorie intrecciate a Putin, le mappe coi carrarmatini di Parabellum e i baffi di Rasputin?

quando entri in modalità Nafo

Così, subito con l'etichettatrice?


Il punto è influenzare l'opinione pubblica affinché si possano dirottare enormi quantità di soldi sul mercato delle armi: ci siamo?
Quello della ww3 è un rischio, un possibile effetto collaterale
Cioè, ti sembra normale che un effetto di gran lunga più grave possa essere nella mente di qualcuno collaterale a un obiettivo di gran lunga inferiore?
Lo ripeto perché evidentemente l'ho scritto male finora: nessuno nega possano esserci grossi interessi a favorire una percezione di pericolo al fine di favorire l'aumento delle spese militari; nessuno nega che si possano anche progettare false flag al riguardo.
Il punto riguarda questo particolare incidente di cui parlano i servizi russi.
E quello che sostengo è che non è una false flag che ragionevolmente possa venire in mente perché i rischi superano i benefici in una misura talmente evidente che anche i politici scadenti "che complottano ai nostri danni" possono accorgersene.

le mappe coi carrarmatini di Parabellum
Quando entri in modalità Travaglio bisogna pazientare
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Trovato tra i commenti del FQ alla notizia della censura operata dal Corriere della Sera:
https://roma.mid.ru/it/press-centre/le_risposte_di_sergey_lavrov_ministro_degli_affari_esteri_della_federazione_russa_alle_domande_del_c/

Questa la versione del Corriere:
Le accuse del ministero degli Esteri russo e la replica: «Alla richiesta di poter svolgere una vera intervista, con un contraddittorio e con la contestazione dei punti da approfondire, è stato opposto un rifiuto categorico»

Nella mattinata di giovedì 13 novembre, il ministero degli Esteri di Mosca ha riferito all'agenzia di stampa russa Tass che il Corriere della Sera ha rifiutato di pubblicare un'intervista con il ministro Sergey Lavrov.

Secondo quanto riferito dal ministero, Lavrov avrebbe «dato una risposta esauriente» a ciascuna delle domande poste dal Corriere, che però si è poi rifiutato di pubblicare il testo preparato. «Hanno spiegato che le parole di Lavrov "contengono troppe affermazioni discutibili che devono essere verificate o chiarite e la loro pubblicazione andrebbe oltre i limiti ragionevoli"», dice il ministero. «Abbiamo suggerito che una versione abbreviata fosse pubblicata nell'edizione cartacea del quotidiano e che il testo completo fosse pubblicato sul suo sito web. La proposta è stata rifiutata». Il ministero ritiene che si tratti di censura.

La direzione del Corriere ha immediatamente risposto a questa accusa con una nota. «Il ministero degli Esteri russo ha risposto alle domande inviate preliminarmente dal Corriere della Sera con un testo sterminato pieno di accuse e tesi propagandistiche. Alla nostra richiesta di poter svolgere una vera intervista con un contraddittorio e con la contestazione dei punti che ritenevamo andassero approfonditi il ministero ha opposto un rifiuto categorico. Evidentemente pensava di applicare ad un giornale italiano gli stessi criteri di un Paese come la Russia dove la libertà d’informazione è stata cancellata. Quando il ministro Lavrov vorrà fare un’intervista secondo i canoni di un giornalismo libero e indipendente saremo sempre disponibili

Difficile capire la scelta del Corriere.
Nulla vieta di accompagnare il testo con un'analisi del testo per colmare l'assenza di contraddittorio e se non vuoi farti tramite di quella che giudichi propaganda.
Un'intervista a Lavrov penso sia interessante a prescindere e offre comunque spunti di riflessione... magari il lettore dovrebbe anche essere capace di valutazioni autonome
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magari il lettore dovrebbe anche essere capace di valutazioni autonome

magari il cittadino di una democrazia avrebbe DIRITTO di sentire le due campane..

Penso che il lettore di un quotidiano la campana del quotidiano l'abbia sentita nei 364 giorni precedenti e la condivida pure.

Cioè, ti sembra normale che un effetto di gran lunga più grave possa essere nella mente di qualcuno collaterale a un obiettivo di gran lunga inferiore?

...

E quello che sostengo è che non è una false flag che ragionevolmente possa venire in mente perché i rischi superano i benefici in una misura talmente evidente che anche i politici scadenti "che complottano ai nostri danni" possono accorgersene.

Se avessi solo questo episodio in una situazione di calma piatta, sì.

Se guardi agli ultimi 20 anni, mi riesci a convincere che non si siano tutti gli elementi per eliminare ogni incertezza a riguardo?

Abbiamo un numero enorme di dichiarazioni, azioni, iniziative propagandistiche, progetti industriali, agende fatte sulla testa dei cittadini votanti, conferme sul cosa interessi loro e sul rischio che loro accettano di prendere per loro e soprattutto noi.

Cos'è che ti manca? Cos'è che non vedi?

Vedo che non vedi la fallacia logica dietro questo ragionamento. Anche accettando la tua lettura dei vari fatti e anche se fossero il doppio ciò non renderebbe meno improbabile che questo specifico fatto non sia una convincente false flag.

... sventata dai russi stessi. Mi potrebbe andar bene solo la teoria che volessero fare bella figura, il resto proprio non sta in piedi. Mi spiace, siamo a livello soldato giapponese nella foresta.

Chiaramente i duri e puri ti applaudiranno, io penso che sia il momento di dare un nome alle cose. Non fosse altro che qua abbiamo un paese che sta letteralmente avvitandosi, con gli effetti di questa guerra maledetta che sono diventati insostenibili. Siamo praticamente al count-down.

[url]... sventata dai russi stessi[/url]

Il problema è che, mi pare, il punto di partenza dei tuoi ragionamenti è l'accettazione di quanto affermato dai russi (mi riferisco all'episodio in questione eh, non voglio farne un discorso generale).
Per me la premessa "secondo i russi" o "secondo gli ucraini" deve necessariamente precedere ogni loro affermazione: il perché lo spiega bene Lavrov nell'intervista riportata sopra: c'è una guerra, e in guerra ciò che si dice è parte della guerra.
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