Subject: Invasione Russa in Ucraina

Nah, prima che si sia deciso chi mandarci avremo la notizia che Macron è già al Cremlino. Sarà seguito da Orban, poi Stramer, poi Il tedesco, poi sarà il turno dell'incaricato UE per gli affari esteri (che però farà anticamera da Lavrov).
Abbiamo, come UE, un enorme problema di rappresentanza

Al solito: non è un problema di rappresentanza, è un problema di inesistenza.

Che al fondo ci sia quello è penso presupposto comune. Anche chi sostiene che la UE non abbia alternative è perfettamente conscio della sua inconsistenza.
In questo particolare contesto l'inconsistenza si traduce in non rappresentanza.

Uso inconsistenza invece che inesistenza perché il secondo termine non offre soluzioni se non la fine della UE... cosa che non credo sia realisticamente all'ordine del giorno

Se è per quello l'impero romano formalmente è ancora rappresentato nel lignaggio di alcune case reali europee..

Eh, magari come soluzione al problema dell'identità europea qualcuno potrebbe tirar fuori il Sacro Romano Impero... una certa presa l'ha sempre avuta e in questo modo sarebbero contenti pure l tedeschi

I "padri costituenti" pensavano ad una guerra contro la russia come momento fondativo della patria europea..

Non è esatto. Se intendi riferirti a Spinelli la guerra futura era con l'URSS. Cioè contro uno Stato totalitario e quindi capace di essere facilmente ed emotivamente interpretato come "nemico".
Forse però è bene chiarire che non stiamo parlando di "guerrafondai" o di "militaristi" ma esattamente del contrario.
La guerra e il militarismo sono il male dell'umanità sia nel "Manifesto di Ventotene" sia per Spinelli singolarmente in "Stati Uniti d'Europa" (nome più significativo e corretto rispetto a quello anodino di "Unione Europea, ma vabbè). Cito, siamo nel 1942:

“Quale sia il male profondo che mina la società europea è evidentissimo ormai per tutti: è la guerra totale moderna, preparata e condotta mediante l’impiego di tutte le energie sociali esistenti nei singoli paesi. Quando divampa, distrugge uomini e ricchezze; quando cova sotto le ceneri, opprime come un incubo logorante qualsiasi altra attività
[...]
il pericolo permanente di conflitti armati tra popoli civili deve essere estirpato radicalmente se non si vuole che distrugga tutto ciò a cui si tiene di più”

Ma Spinelli, come tutti quelli della sua generazione ha presumibilmente letto l'opera di Carl Schmitt e di sicuro ne conosceva quantomeno i concetti fondamentali.
Ora, quel genio, purtroppo nazista, legando la sovranità alla decisione nello stato di eccezione elabora una delle più influenti definizioni della sovranità (al tempo ma anche oggi se pensiamo alla renaissance schmittiana e a quanto questa definizione è stata ripresa durante il Covid)... ed è proprio quella che ritroviamo nell'idea di Spinelli che saranno decisive le crisi per la costruzione dell'Europa e che senza crisi non nascerà l'Europa perché nessuna unificazione e integrazione politica è mai nata se non dalla crisi; cioè da una situazione non di "normalità giuridica" (quella dei bei tempi di pace) ma di normalità scardinata, appunto da uno "Stato di eccezione".

Tu pensi che Spinelli o altri volessero una guerra ma pecchi, imho, di anacronismo. La guerra di cui parli è per loro il male dell'umanità, è la guerra della nazione contro la nazione, è la guerra dell'imperialismo, è la guerra di conquista del totalitarismo... È la guerra per come si stava manifestando nel loro presente storico.

La guerra con l'URSS è invece ciò che necessariamente accadrà perché sarà inevitabile, per Spinelli, lo scontro tra il totalitarismo imperialista e quell'Europa che imperialismi e totalitarismi vuole abolire.
E sì, la guerra forgerà l'europeo nello stesso senso per cui la guerra ha forgiato l'inglese, il francese, lo spagnolo, l'americano, l'italiano (forse non benissimo) e il tedesco. Tutti popoli e nazioni nate da guerre. Questo è l'orizzonte storico che fa da sfondo alla domanda dei "padri fondatori": come nasceranno l'Europa e l'europeo?
Del resto, non è che la storia più recente dica cose tanto diverse: il palestinese non esisteva prima della crisi con Israele; e lo stesso Israele è stato formato dalle decisioni prese proprio nelle curve delle crisi... e lo stesso vale per l'Ucraina oggi.
La crisi, compresa la guerra che è la crisi più grande, è vista come opportunità; Machiavelli la chiamava "Occasione".
(edited)

Ho il sospetto che questo contenuto sia di tuo cugino.

Non è che sia errato, è che manca il punto cruciale: l'UE non nascerà mai per processi democratici, ha bisogno della crisi, se necessario va prodotta.
Spinelli e co. nella loro criminale ingenuità scrivono in chiaro che il popolo VA CONDOTTO alla guerra anche se non la vuol fare.

A me pare il solito: il fine giustifica i mezzi.
Ma così non c'è differenza tra la democratica europa e i regimi stalinisti o nazisti. Qualcuno decide, fa propaganda, crea le condizioni e poi il popolo va a farsi ammazzare al fronte.

Ho il sospetto che questo contenuto sia di tuo cugino.

Eh, immaginavo.
Alla prossima mi conterrò. Comunque oh, filosofia ho scelto mica pizza e fichi.

Ma non c'è nulla di male a farsi aiutare, il punto è non farsi portare fuori strada e non dare sempre per buono il fact-checking di un LLM.

Ho il sospetto che questo contenuto sia di tuo cugino.

Eh, immaginavo.
Alla prossima mi conterrò. Comunque oh, filosofia ho scelto mica pizza e fichi.


Spinelli e co. nella loro criminale ingenuità scrivono in chiaro che il popolo VA CONDOTTO alla guerra anche se non la vuol fare.
È un'interpretazione che non corrisponde alla realtà.
"Criminale" è un giudizio gratuito e non capisco perché tu li ritenga "ingenui".
Per il "GRASSETTO"... Ho scritto (o è stato mio cugino? Vai a sapere...) un post lungo, forse troppo articolato ma credo abbastanza chiaro per spiegare perché l'interpretazione per cui Spinelli intendesse condurre alla guerra il popolo è quantomeno una semplificazione grave di quanto realmente detto... ed è possibile solo ignorando totalmente l'opera di Spinelli e il suo ricorrente pensiero antimperialista, antitotalitario, antimilitarista e pacifista.
Ridurre Spinelli a una frase in un diario, frase che ha tutte le caratteristiche di uno sfogo cinico per la difficoltà di costruire l'Europa e di una provocazione, mi pare ingeneroso (per questa frase di 4 righe ho chiesto aiuto a mio cugino perché alla seconda riga mi ero già perso... :P).

Spinelli ha una componente filosofica che, mi rendo conto, possa essere bypassata... ma questo produce una lettura equivoca del senso delle cose che scrive.
(edited)

Sicuramente la mia brutale semplificazione non rende giustizia al pensiero di Spinelli.
Sicuramente le sue intenzioni non sono quelle di un regime.
Sicuramente nei suoi scritti si trova (come per tutti) materiale per fargli sostenere cose che di fatto non pensava.

Ma qui non siamo a fare il processo a Spinelli, siamo a verificare l'inconsistenza di un progetto che si dichira democratico, ma per funzionare DEVE essere totalitario.
Il riferimento ai padri fondatori era una banale verifica del fatto che pure loro (più di uno di loro) non può esimersi dal rilevare l'artificialità della costruizione europea e le sue implicazioni.

Stiamo a quello che è rilevante e lasciamo Spinelli ai giudizi degli storici: è una cattiva idea, alimentata da buone intenzioni? Forse nel caso di Spinelli, sicuramente non in quelle dell'apparato finanziario e industriale nord-europeo. Ma comunque di buone intenzioni e metodi sbagliati è lastricata la via dell'inferno.

Ma non c'è nulla di male a farsi aiutare, il punto è non farsi portare fuori strada e non dare sempre per buono il fact-checking di un LLM.

Cioè, ma davvero credi? Io boh
(edited)

Sul momento pensavo di si, se mi dici di no ti credo.
poi cmq lo penso davvero, non c'è niente di male a farsi aiutare.

Ma qui non siamo a fare il processo a Spinelli, siamo a verificare l'inconsistenza di un progetto che si dichira democratico, ma per funzionare DEVE essere totalitario.

Beh, Spinelli l'hai tirato in ballo tu :)

Sull'inconsistenza siamo d'accordo ed anche sul rischio autoritario... che, tra l'altro, nemmeno è ignorato dal "Manifesto di Ventotene" stesso.
Secondo me c'è un problema grosso di prospettiva storica: quel manifesto, il tessuto ideologico e culturale che lo permea, il progetto e la realizzazione delle prime forme di integrazione vanno lette e giudicare nel contesto storico in cui sono nate (totalitarismi, imperialismi, colonialismi, guerre mondiali, deriva comunista e brutalità capitalista e finanziaria). Non puoi valutarle col senno di poi sulla base di ciò che è attualmente la UE, non puoi imputare loro colpe che semmai appartengono ai loro epigoni (uso questa parola perché Chatgpt la ignora e così...) tutto qui.

Scusa se ti rompo le scatole sulle parole ma non c'è nessuna "artificialità": c'è la consapevolezza che l'umanità (perché il disegno mica si limita all'Europa ma immagina che la nascita dell'Europa possa innescare un processo capace di condurre all'unione dell'umanità intera -e lo so che questa cosa ti spaventa perché la guardi da un punto di vista preciso che non è il loro)... che l'umanità dicevo (notare che queste riprese Chatgpt se le sogna...) sia LIMITATA e soffocata nella sua LIBERTÀ dalle catene di un concetto locale di identità che ha sempre prodotto conflitti, persecuzioni, diseguaglianze e guerre.
E che quindi la costruzione dell'Europa sia l'unica strada per risolvere il problema che affligge l'umanità da sempre: e cioè il fatto che è divisa su basi ristrette. La difficoltà di fare questo è chiara... come per te, ma pure per me, l'opinabilità del progetto stesso.

è una cattiva idea, alimentata da buone intenzioni? Forse nel caso di Spinelli, sicuramente non in quelle dell'apparato finanziario e industriale nord-europeo
Secondo me non è una cattiva idea, nel senso che non ritengo -a differenza tua- che sia impossibile da realizzarsi anche se concordo sull'enormi difficoltà e quindi penso che possa comunque realizzarsi solo su tempi lunghi: forse questa è anche una spiegazione di quella frase di Spinelli: la stanchezza per le difficoltà e lo sfogo su una guerra acceleratrice.

Concordo sul finale, i nemici del progetto sono del resto individuati dagli estensori del progetto fin da subito. E sanno bene, almeno sono sicuro che lo sapeva bene Spinelli, che la guerra fredda, le tensioni tra Usa e Urss, sono da un lato il terreno di crisi in cui il progetto può crescere e di cui si può alimentare ma sono anche il terreno in cui il progetto può morire se, manipolato e corrotto, diventa strumento di una delle due parti in lotta.
E qui, ma già dal Piano Marshall, le cose hanno iniziato a prendere una piega strana e a diversi incanalare in percorsi eterodiretti
(edited)

non c'è niente di male a farsi aiutare.

Ah, sono d'accordo... può ordinare, razionalizzare, individuare errori sui diversi piani del discorso, riscrivere un testo con registri linguistici differenti ecc.
Ormai può scrivere racconti e poesie con ottimi momenti ma privi di continuità... Cioè, dove uno scrittore prenderebbe il volo lui resta piatto e privo del guizzo. Però è molto divertente fargli scrivere dei racconti per vedere subito realizzata un'idea che ti è venuta... e modificarla a piacimento in un secondo.

Cmq, dopo che mi hai fatto quell'osservazione ho preso il post, l'ho incollato su Chatgpt e gli ho chiesto un'analisi.
Sono rimasto molto soddisfatto perché ha subito liquidato la tua frase sui padri fondatori come superficiale hahaha.
Però poi mi ha fatto il contropelo sull'analogia tra Spinelli e Schmitt; quindi ho preso cappello e abbiamo bisticciato... il bisticcio è in corso