Subject: Invasione Russa in Ucraina

non c'è niente di male a farsi aiutare.

Ah, sono d'accordo... può ordinare, razionalizzare, individuare errori sui diversi piani del discorso, riscrivere un testo con registri linguistici differenti ecc.
Ormai può scrivere racconti e poesie con ottimi momenti ma privi di continuità... Cioè, dove uno scrittore prenderebbe il volo lui resta piatto e privo del guizzo. Però è molto divertente fargli scrivere dei racconti per vedere subito realizzata un'idea che ti è venuta... e modificarla a piacimento in un secondo.

Cmq, dopo che mi hai fatto quell'osservazione ho preso il post, l'ho incollato su Chatgpt e gli ho chiesto un'analisi.
Sono rimasto molto soddisfatto perché ha subito liquidato la tua frase sui padri fondatori come superficiale hahaha.
Però poi mi ha fatto il contropelo sull'analogia tra Spinelli e Schmitt; quindi ho preso cappello e abbiamo bisticciato... il bisticcio è in corso

Secondo me c'è un problema grosso di prospettiva storica: quel manifesto, il tessuto ideologico e culturale che lo permea, il progetto e la realizzazione delle prime forme di integrazione vanno lette e giudicare nel contesto storico in cui sono nate (totalitarismi, imperialismi, colonialismi, guerre mondiali, deriva comunista e brutalità capitalista e finanziaria). Non puoi valutarle col senno di poi sulla base di ciò che è attualmente la UE, non puoi imputare loro colpe che semmai appartengono ai loro epigoni (uso questa parola perché Chatgpt la ignora e così...) tutto qui.

Si però non distorciamo il discorso, la mia era solo una battuta sul fatto che poi siamo proprio finiti a costruire l'unità e l'identità europea facendo la guerra alla Russia..


Scusa se ti rompo le scatole sulle parole ma non c'è nessuna "artificialità": c'è la consapevolezza che l'umanità (perché il disegno mica si limita all'Europa ma immagina che la nascita dell'Europa possa innescare un processo capace di condurre all'unione dell'umanità intera -e lo so che questa cosa ti spaventa perché la guardi da un punto di vista preciso che non è il loro)... che l'umanità dicevo (notare che queste riprese Chatgpt se le sogna...) sia LIMITATA e soffocata nella sua LIBERTÀ dalle catene di un concetto locale di identità che ha sempre prodotto conflitti, persecuzioni, diseguaglianze e guerre.

L'assunto è che sia l'identità a produrre conflitti, persecuzioni, diseguaglianze e guerre
L'assunto è abbastanza evidentemente sbagliato. Il conflitto esiste e va gestito. Uniformare produce conflitto. Le società PRODUCONO sotto-culture e identità al loro interno per gestire i conflitti.

Insomma è proprio un ragionamento senza senso, che guarda al conflitto in modo errato, come se fosse un problema e non una cosa da gestire.
Questa è la motivazione principale per cui poi bisogna usare metodi sbagliati, perchè "il superamento delle identità" PRODUCE problemi e resistenza. Quindi produce conflitto.


-è una cattiva idea, alimentata da buone intenzioni? Forse nel caso di Spinelli, sicuramente non in quelle dell'apparato finanziario e industriale nord-europeo
-Secondo me non è una cattiva idea, nel senso che non ritengo -a differenza tua- che sia impossibile da realizzarsi anche se concordo sull'enormi difficoltà e quindi penso che possa comunque realizzarsi solo su tempi lunghi: forse questa è anche una spiegazione di quella frase di Spinelli: la stanchezza per le difficoltà e lo sfogo su una guerra acceleratrice.

L'idea cattiva è creare artificialmente una crisi (o sfruttarne una) per produrre un'identità.
Io sono dell'idea che un metodo sbagliato non produca mai buoni frutti. Le intenzioni non contano.

Scusaa quel post mi sembrava troppo corto e quindi ho aggiunto due cose :)

Cmq,
L'assunto è abbastanza evidentemente sbagliato
Ma io su questo posso benissimo concordare.
Da "filosofo" so che dietro quel concetto di identità c'è molto idealismo, una delle componenti fondamentali di molti intellettuali italiani (Croce, Gentile ecc. e pure Marx da Hegel prende forma in un modo o nell'altro e quindi...).
Tra l'altro, il rafforzamento dell'UE di cui parlo non lo intendo come un mio desiderio ma come uno dei possibili modi in cui l'Europa (cioè gli Stati europei... ribadisco la nostra doppia natura) può adattarsi al nuovo mondo che si è aperto da qualche anno.
Si può anche restare così come siamo, si può anche sciogliere l'UE lo ripeto ma rafforzare l'UE mi pare il tentativo di adattamento che è più probabile verrà perseguito.


Insomma è proprio un ragionamento senza senso, che guarda al conflitto in modo errato

Esatto, non che sia senza senso ma che al centro ci sia l'interpretazione del conflitto. È un modo di ragionare più hegeliano che marxista appunto.
Si regge sull'idea che ci sia una direzione verso cui la storia si muove e che il conflitto sia, da un lato una parte significativa del percorso (il negativo determinato e non il negativo assoluto) ma come volano per procedere oltre.

L'idea cattiva è creare artificialmente una crisi (o sfruttarne una) per produrre un'identità.
Io sono dell'idea che un metodo sbagliato non produca mai buoni frutti.

Mah, capisco il senso morale di queste affermazioni ma credo ci siano esempi storici che vanno in senso contrario. Il problema è che usi una categoria morale (i buoni frutti) che attiene però a un tuo personale giudizio su quei frutti storici.
Insisto poi sul termine "artificialità" perché le crisi di cui si parla non sono nulla di creato artificialmente ma sono lo stato delle cose.
È il conflitto naturale esistente tra imperialismo-totalitarismi-Europa che produrrà necessariamente un conflitto... non ci sarà bisogno di crearlo ma ci sarà bisogno di trarne vantaggio. Son tornato a Spinelli

Sull'artificialità della crisi:
-settore automotive distrutto per scelte interne
-guerra alla russia decisa in USA, ma avallata in UE
-mercato unico come strumento di deflazione salariale scelto in UE
-politiche immigrazioniste sancite dai "principi" della UE

Se non è voluta la crisi siamo in mano a dei deficienti.


Sul metodo sbagliato e sui buoni frutti:
hai ragione a dire che ci metto il mio di giudizio. Qui da capo dovrei rilevare che senza accordarsi sugli obiettivi inevitabilmente ci parliamo addosso.
Diciamo che davo per scontato come presupposti desiderabili rappresentanza, democrazia, benessere, pace, ..

Stiamo parlando di due cose diverse mi sa.
Io stavo leggendo i tuoi post come riferiti al momento iniziale della costruzione dell'Europa mentre tu stai descrivendo l'oggi.
E il giudizio sull'oggi non è che mi voglio mettere a contraddirlo :)

Riformisti e riformati
Editoriale – 11 Gennaio 2026
di Marco Travaglio

Tra decine di frasi inaccettabili e omissioni indecenti, l’altroieri la Meloni ha detto due sole cose condivisibili: è ora che l’Europa parli con Putin (meglio tardi che mai, dopo quattro anni e centinaia di migliaia di morti e dopo aver deriso i 5Stelle che glielo chiedevano dal 2022: “Lo convincete voi col Reddito di cittadinanza?”); e l’Italia non invierà neppure un soldato a Kiev. Indovinate su cosa polemizzano quelli che i giornaloni chiamano “riformisti dem”, cioè la destra renziana e bellicista del Pd? Su quelle due cose. Dalla Quartapelle a Sensi, è tutto un invocare l’ingresso dell’Italia nei “volenterosi” e l’invio di truppe in Ucraina, ovviamente “di pace” (ci mancherebbe). È l’ennesimo ossimoro, dopo la “pace giusta” di chi vuole allungare la guerra in eterno, la “leva volontaria” di Merz, Macron e Crosetto, le “armi civili” per salvare la faccia a Salvini, i “volenterosi” per non chiamarli guerrafondai, il Rearm Eu da 800 miliardi ribattezzato Prontezza 2030 e Preservare la pace. Ora, lo sanno anche i bambini che Putin non ha invaso l’Ucraina per prendersela tutta con un regime change (cioè per fare come gli Usa prima a Kiev nel 2004 con la “rivoluzione arancione” e nel 2014 con “Euromaidan” contro il presidente due volte eletto Yanukovich, poi in Venezuela con Maduro e ora in Iran) e occupare l’intera Europa: ma per non ritrovarsi la Nato, con le sue truppe e testate nucleari, lungo un confine di 1600 km.

Quindi annunciare ora, in pieno negoziato, lo schieramento di soldati di Francia e Regno Unito (paesi Nato e potenze nucleari) e insistere per aggiungervi quelli Usa significa annientare per sempre qualunque trattativa. Per giunta, con un’altra contraddizione logica: si dice che i soldati verranno inviati solo dopo la pace; ma il solo dirlo rende impossibile la pace. Infatti Mosca ha già avvisato che le truppe di paesi Nato saranno “obiettivi militari legittimi”. E non ci vorrebbe molto a spazzarle via, visto che Macron e Starmer (ove mai durassero qualche altro mese) parlano di circa 6mila uomini per ciascuno: 12mila soldati che dovrebbero spaventare l’esercito russo, con 1,5 milioni di effettivi e 6mila testate nucleari, per tacere del resto (forse quei soldati sarebbero più utili in Groenlandia e in Guyana francese, confinante col Venezuela, per difenderle dall’“alleato” Trump). Figurarsi se ci aggiungessimo 2-3 mila italiani: una barzelletta. Però non bisogna sottovalutare la vocazione suicida dei “riformisti” Pd (per mancanza di riforme): anziché incunearsi nella faglia aperta a destra da Salvini sulla politica estera, non vedono l’ora di presentarsi agli elettori come il partito più guerrafondaio d’Italia. Del resto, il problema di perdere voti se lo pone soltanto chi ne ha almeno uno.

Questo forum ormai è una fabbrica per Troll, tra le farneticazioni e le analisi buone solo per il Risiko di Troy e le mistificazioni della realtà di altri.....

Perfetto, ricordati allora di chiudere la porta. Grazie

Ti piacerebbe, alienato al mondo.....

Il forum è una "fabbrica per troll", e tu sei qui che posti in serie reply di mera polemica verso utenti. Amico caro, io di te ti ho già detto quel che penso, quindi non mi ripeto e aggiungo che non mi susciti il minimo fastidio (quelli che trovo fastidiosi li individui subito perché non rispondo loro nemmeno), ma se vai avanti a lamentarti di uno spazio nel quale stai male quello che soffre l'alienazione -e direi anche di una certa voglia di provare dolore- sei tu.

Detto questo un invito: se hai contenuti mettili, fai almeno finta di scrivere qualcosa di IT o di meritevole di essere letto un post ogni tanto. Te lo chiedo perché a differenza tua io a questo forum un po' ci tengo e non vengo qui a depositare deiezioni su questo o quello. Sforzati (metaforicamente).

Parlando con persone serie e non con bambini, la strategia di Londra e Parigi è , è quella di fare uscire la Russia dall'inutile posizione di non voler concedere niente né territori, ne cessate il fuoco, ne garanzie di sicurezza, niente di niente, solo il vecchietto del Cremlino pensa ancora di vincere questa guerra sul campo. Schierare truppe vicino al fronte o minacciare di farlo è pericoloso ma è anche un deterrente per fare cessare questa inutile strage. Avere una superiorità numerica non è una garanzia di vittoria nella guerra moderna altrimenti gli argentini avrebbero vinto la guerra delle falklands e la Cina avrebbe già preso taiwan.

Io condivido la posizione della Meloni: non so se le motivazioni sono le stesse ma, per me, questo contingente è una complicazione di una situazione già intricata e, soprattutto, controproducente considerando che vorrebbe "mettere pressione" ai russi, popolo nazionalista se ce n'è uno.
Se, aggiungo, per un motivo o per l'altro ci fosse un incidente ci saremmo preclusi ogni possibilità di soluzione alla guerra.
Se si vuole mettere pressione a Putin (sempre ammesso che la Russia non stia messa peggio di quanto mostrato dai russi) l'unico modo è continuare a sostenere l'Ucraina con armi; evitando di fornirgliene di raggio e potenza distruttiva eccessiva perché il rischio sarebbe alto.

L'unico però che può mettere pressione vera è Trump. A me le iniziative francesi e inglesi paiono da un lato velleitarie, dall'altro pericolose e infine prive di una convincente strategia.

la guerra è il risultato desiderato, arrivandoci un po' alla volta naturalmente.
Non è neppure necessario vincerla, l'importante è farla.

Ma santa la pazienza... ma "mettere pressione" su cosa? Su Putin, come se questa situazione fosse qualcosa che può sbloccarsi e non una disposizione mentale consolidata in decenni di presa di coscienza? La pressione i "vostri" eroi l'hanno messa da 20 anni con idioti escamotage e questo è servito ad arrivare al punto a cui siamo: non ci sono più ucraini da mandare al macello, la guerra è persa. La gente è contraria all'intervento armato, nessuno vuole mandare soldati. Le armi non servono a ribaltare nulla, ma solo a ingrassare quelli là.

Il processo per arrivare a una sospensione della guerra era già avviato dall'inizio, da sempre, quindi non c'è bisogno di fare alcuna pressione sui russi: si sa da anni cosa chiedono e cosa non si sia riusciti a imporre loro "facendo pressione". La guerra è STRAPERSA e l'unico motivo del perché stia andando ancora avanti questa pagliacciata è il non riconoscerlo, per togliere pressione agli ucraini e a noi che la paghiamo devi semplicemente rendere effettivo un accordo che loro sul tavolo hanno messo e riproposto n volte.

Le terre che i russi vogliono smilitarizzare se le sono prese, quelle che mancano se le stanno prendendo. Non solo gli accordi c'erano già e siamo noi con quelle merde che tanto vi piacciono ad averli traditi, ma ci ritroviamo da anni nella stessa situazione, per la quale se passa del tempo, sarà l'Ucraina e l'UE a ritrovarsi con meno terre, una economia sempre più disastrata, condizioni peggiori: "prendere tempo" non ha alcun senso se non quello di permettere a 4 dissociati venduti del cazzo in UE di arrivare all'accettazione della propria piccolezza e inutilità.

Mandare in vacca un continente è un bel prezzo da pagare, ma a quanto pare è l'unica cura per risvegliare una parte di occidente che ha deciso di vivere nel mondo fatato. Il problema sono tutti gli altri, quelli che come in ogni situazione ci vanno di mezzo.

Ci sono sempre gli esaltati, che straparlano. Trump purtroppo la pensa esattamente come Putin sono fatti della stessa pasta, quindi non aspettiamoci niente di buono da un amministrazione che ha già tradito i suoi alleati in Siria e Afganistan. Trump si sta approfittando di una Russia indebolita che non è in grado di difendere ne i suoi alleati (Venezuela, Iran) ne le proprie navi . Io invece sono sempre più convinto che un accordo sia vicino. Più una trattativa è segreta più è reale. Sulle condizioni non sappiamo nulla e anche questo è positivo perchè è sicuramente impopolare. La Russia continua a dissimulare sicurezza con una propaganda a cui credono solo pochi e qualche gonzo in occidente, ma se sta trattando segretamente vuol dire che anche loro sono allo stremo ( anche fossero vere una parte delle stime dei caduti) anche se non lo ammetteranno mai. Certo possiamo far finta di credere che le sanzioni e l'isolamento internazionale non siano serviti a niente è un lusso che noi abbiamo e loro no.....