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Subject: Sbarco sulla Luna
1 punto. I dati non li avevano già?
I dati li hanno ma relativi a navicelle diverse, tute diverse, strumenti diversi e zone dello spazio diverse da attraversare e per tempi più lunghi.
2 punto. Ciò che Van Allen disse.
Se si legge Van Allen dice altro però. L'ho anche postato prima. In particolare le sue valutazioni sullo stato della tecnologia all'inizio non prevedevano l'esplosione della corsa allo spazio e gli enormi finanziamenti che la ricerca avrebbe ricevuto a causa dell'interesse politico; mentre, per l'articolo citato VA si riferiva alla schermatura con materiali che per essere adeguata avrebbe appesantito la navicella. Infatti, non fu quello il sistema scelto ma i tempi di percorrenza.
3. La scimmia.
Le scimmie furono utilizzate, ci sono pure i filmati, ma il punto è che la Nasa fondò le proprie decisioni al riguardo su dati di misurazione (varie missioni allo scopo... Explorer, per esempio); c'era però l'indiretta conferma della sopravvivenza all'attraversamento: i sovietici avevano fatto andare e tornare degli animali dalla Luna usandoli proprio per testare le radiazioni... adesso mi ricordo delle due tartarughe famose ma di sicuro furono mandati altri animali.
Poi magari proseguo ma devo fare le patate fritte urgentemente
I dati li hanno ma relativi a navicelle diverse, tute diverse, strumenti diversi e zone dello spazio diverse da attraversare e per tempi più lunghi.
2 punto. Ciò che Van Allen disse.
Se si legge Van Allen dice altro però. L'ho anche postato prima. In particolare le sue valutazioni sullo stato della tecnologia all'inizio non prevedevano l'esplosione della corsa allo spazio e gli enormi finanziamenti che la ricerca avrebbe ricevuto a causa dell'interesse politico; mentre, per l'articolo citato VA si riferiva alla schermatura con materiali che per essere adeguata avrebbe appesantito la navicella. Infatti, non fu quello il sistema scelto ma i tempi di percorrenza.
3. La scimmia.
Le scimmie furono utilizzate, ci sono pure i filmati, ma il punto è che la Nasa fondò le proprie decisioni al riguardo su dati di misurazione (varie missioni allo scopo... Explorer, per esempio); c'era però l'indiretta conferma della sopravvivenza all'attraversamento: i sovietici avevano fatto andare e tornare degli animali dalla Luna usandoli proprio per testare le radiazioni... adesso mi ricordo delle due tartarughe famose ma di sicuro furono mandati altri animali.
Poi magari proseguo ma devo fare le patate fritte urgentemente
Io ho seguito tutta la discussione ma sono davvero molto ignorante in materia, credo di far parte di quelli che non credono alla prima è plausibile la seconda.
In effetti l'intervista fatta ad Amstrong e company, tornati dalla luna, documento che non avevo mai visionato prima, e visto sotto questo aspetto, tende a confermare le mie perplessità sulla veridicità della missione Apollo.
Ora due cose mi interessano davvero, ma ste fasce di Van Hallen, da cosa sono generate?
La seconda, invece può essere solo una percezione, possono le fasce aver impedito a forme aliene di giungere fino a noi?
La terza domanda conseguente alla prima, quindi potrebbe essere plausibile che anche altri pianeti abbiano ste fasce intorno a loro?
In effetti l'intervista fatta ad Amstrong e company, tornati dalla luna, documento che non avevo mai visionato prima, e visto sotto questo aspetto, tende a confermare le mie perplessità sulla veridicità della missione Apollo.
Ora due cose mi interessano davvero, ma ste fasce di Van Hallen, da cosa sono generate?
La seconda, invece può essere solo una percezione, possono le fasce aver impedito a forme aliene di giungere fino a noi?
La terza domanda conseguente alla prima, quindi potrebbe essere plausibile che anche altri pianeti abbiano ste fasce intorno a loro?
Ho fatto un giro su wiki quindi ho trovato la domanda 1 e 3 ... quindi lasciatele perdere ... rimane solo la 2 in ballo ...
Ah un altra cosa ... è stata piantata una bandiera, possibile che non sia rimasta traccia sul suolo dove sono atterrati di quella bandiera, vero è che sono passati 40 anni quindi la stoffa si sarà decomposta .. ma l'asta?
Possibile che con i satelliti di oggi non sia possibile verificare o meno l'estistenza dell'asta?
(edited)
Ah un altra cosa ... è stata piantata una bandiera, possibile che non sia rimasta traccia sul suolo dove sono atterrati di quella bandiera, vero è che sono passati 40 anni quindi la stoffa si sarà decomposta .. ma l'asta?
Possibile che con i satelliti di oggi non sia possibile verificare o meno l'estistenza dell'asta?
(edited)
Risposta alla seconda domanda: poiché io credo, come la quasi totalità degli scienziati :P, che abbiamo superato le fasce di Van Allen già nel '69 non credo che eventuali alieni arrivati fin lì non avessero gli strumenti per farci visita.
Sulle bandiere... è un link non specialistico perché si tratta di Geopop ma la questione non richiede specialisti
Sulle bandiere... è un link non specialistico perché si tratta di Geopop ma la questione non richiede specialisti
prezioso come sempre .. . anche se le foto insomma non mi sciolgono le riserve ... io infatti finora non ho parlato ... perchè la mia è più una sensazione derivante da una serie di ragionamenti che sono stati già sviscerati quindi inutile ripeterli.
Discussione che rimane interessante, sia da na parte che dall'altra, quando ci andrò vi dirò chi aveva ragione ...
Discussione che rimane interessante, sia da na parte che dall'altra, quando ci andrò vi dirò chi aveva ragione ...
Le immagini del LRO non possono infatti provare nulla direttamente... possono però farlo indirettamente perché corrispondono perfettamente a tutti i dati forniti dalle missioni stesse.
I crateri, i tracciati, le posizioni degli oggetti fotografati, le distanze corrispondono a quelli di allora. Diciamo che per un credulone come me è un bel conforto... anche considerando che un solo errore, se privo di spiegazione adeguata, farebbe vacillare il tutto.
Ma finora...
I crateri, i tracciati, le posizioni degli oggetti fotografati, le distanze corrispondono a quelli di allora. Diciamo che per un credulone come me è un bel conforto... anche considerando che un solo errore, se privo di spiegazione adeguata, farebbe vacillare il tutto.
Ma finora...
Devo dire che alle sue conclusioni c'ero arrivato anche io, post risposta di Scopigno, ma senza avere tutta questa competenza sul riconoscimento facciale, ma basandomi sull'eperienze fatte in conferenza stampa, o quando intervistavo le persone.
Basare l'ipotesi sull'atterraggio sulla luna da questo video può portare come me, a sballare, sono caduto in uno degli effetti della comunicazione, sequenza del montaggio, che io conosco, ma non ho saputo riconoscere, perchè concentrato a trovare informazioni che confermassero la mia ipotesi, insomma so stato ingenuo. e mi rode ammetterlo.
Basare l'ipotesi sull'atterraggio sulla luna da questo video può portare come me, a sballare, sono caduto in uno degli effetti della comunicazione, sequenza del montaggio, che io conosco, ma non ho saputo riconoscere, perchè concentrato a trovare informazioni che confermassero la mia ipotesi, insomma so stato ingenuo. e mi rode ammetterlo.
Per onestà, neppure Mazzucco "basa" su questo le sue opinioni.
Lo usa solo come argomento estemporaneo buttato lì per gli allocchi, risultando ai miei occhi un volgare cialtrone, ma la sua tesi si basa su altro ovviamente.
Lo usa solo come argomento estemporaneo buttato lì per gli allocchi, risultando ai miei occhi un volgare cialtrone, ma la sua tesi si basa su altro ovviamente.
Di sicuro già discusso su questo.
Non è un argomento che possa essere confutato perché è pura percezione soggettiva fondata su persone (discorso fatto anche sul thread sull'AI) che valutiamo come se fossero nostri contemporanei... ma non lo sono; non hanno familiarità col parlare in pubblico, sono militari, rigidi, impostati, responsabilizzati, imbarazzati ecc.
Erano anche passate settimane, due mi pare, e interviste, racconti, spiegazioni ne avevano date a bizzeffe; gli si prospettava addirittura un tour mondiale con tutto l'ambaradan connesso per un centinaio di volte... penso non vedessero l'ora di farla finita.
Questa è un'intervista più ravvicinata nei tempi, pochi giorni dopo (si parla di giovedì scorso ma l'ho ascoltata di fretta); qui parlano dei progetti per i prossimi 10 anni, di Marte, dei pianeti... non pare manifestino nessun dubbio e titubanza.
Prova qualcosa? No
Anzi, una cosa la prova: queste persone parlano in modo diverso da come parliamo noi, riflettono, scelgono le parole, esitano, ascoltano, non hanno fretta, sono lenti e impacciati nonostante l'ambiente sia più intimo... non hanno l'esperienza del Maurizio Costanzo Show
(edited)
Non è un argomento che possa essere confutato perché è pura percezione soggettiva fondata su persone (discorso fatto anche sul thread sull'AI) che valutiamo come se fossero nostri contemporanei... ma non lo sono; non hanno familiarità col parlare in pubblico, sono militari, rigidi, impostati, responsabilizzati, imbarazzati ecc.
Erano anche passate settimane, due mi pare, e interviste, racconti, spiegazioni ne avevano date a bizzeffe; gli si prospettava addirittura un tour mondiale con tutto l'ambaradan connesso per un centinaio di volte... penso non vedessero l'ora di farla finita.
Questa è un'intervista più ravvicinata nei tempi, pochi giorni dopo (si parla di giovedì scorso ma l'ho ascoltata di fretta); qui parlano dei progetti per i prossimi 10 anni, di Marte, dei pianeti... non pare manifestino nessun dubbio e titubanza.
Prova qualcosa? No
Anzi, una cosa la prova: queste persone parlano in modo diverso da come parliamo noi, riflettono, scelgono le parole, esitano, ascoltano, non hanno fretta, sono lenti e impacciati nonostante l'ambiente sia più intimo... non hanno l'esperienza del Maurizio Costanzo Show
(edited)
Si già discussa. In realtà non è nemmeno un argomento e come scrive pupe non è il piatto forte delle argomentazioni di Mazzucco.
Domanda: Visto che indaghiamo sui comportamenti umani, sulle reazioni, su come avrebbero dovuto essere ecc., ma ce l'abbiamo una persona che era lì, che è stata lì a lungo, che li ha conosciuti e che sia pure italiana (così conosce pure noi) e professionalmente inattaccabile... una che, possiamo starne certi, se c'era da dire e scoperchiare qualcosa non si sarebbe tirata indietro?
Ma sì, c'era lì per tutto il tempo Oriana Fallaci.
Ci scrisse un libro, pezzi giornalisti, interviste e insomma...:
"Gli astronauti sono andati a dormire alle nove di ieri sera e si sono svegliati alle quattro. Dieci minuti fa il dottor Berry insieme con altri medici li ha visitati. Tra poco, alle cinque e trentacinque, faranno colazione: bistecca, uova, caffè, succo d'arancia, e alle sei e ventisei saranno pronti per entrare nella pista di lancio [...] Ieri sera abbiamo parlato per l'ultima volta con loro prima della conquista della Luna [...] Non hanno fatto proprio niente, durante la conferenza stampa, per rendersi un tantino più simpatici, poveretti... e simpatici non lo sono davvero questi tre... Questa gloria li ha come intirizziti ancora di più"
due brevissimi frammenti, pure poco udibili (il secondo in particolare) in cui descrive il tipo umano dell'astronauta.
Il mio parere è che quell'intervista manifesti disagio, stress, nervosismo. Ma se confronto quell'intervista con, per esempio, la conferenza stampa pre-viaggio, noto esattamente gli stessi comportamenti nè più nè meno: c'è coerenza linguistico-comportamentale nei confronti di situazioni e ruoli per i quali non sono addestrati.
"Intirizziti" per natura e a disagio nel ruolo, pesante, di eroi protagonisti
Una chicca romantica... e altri due Giornalisti: Biagi, Zavoli
Ma sì, c'era lì per tutto il tempo Oriana Fallaci.
Ci scrisse un libro, pezzi giornalisti, interviste e insomma...:
"Gli astronauti sono andati a dormire alle nove di ieri sera e si sono svegliati alle quattro. Dieci minuti fa il dottor Berry insieme con altri medici li ha visitati. Tra poco, alle cinque e trentacinque, faranno colazione: bistecca, uova, caffè, succo d'arancia, e alle sei e ventisei saranno pronti per entrare nella pista di lancio [...] Ieri sera abbiamo parlato per l'ultima volta con loro prima della conquista della Luna [...] Non hanno fatto proprio niente, durante la conferenza stampa, per rendersi un tantino più simpatici, poveretti... e simpatici non lo sono davvero questi tre... Questa gloria li ha come intirizziti ancora di più"
due brevissimi frammenti, pure poco udibili (il secondo in particolare) in cui descrive il tipo umano dell'astronauta.
Il mio parere è che quell'intervista manifesti disagio, stress, nervosismo. Ma se confronto quell'intervista con, per esempio, la conferenza stampa pre-viaggio, noto esattamente gli stessi comportamenti nè più nè meno: c'è coerenza linguistico-comportamentale nei confronti di situazioni e ruoli per i quali non sono addestrati.
"Intirizziti" per natura e a disagio nel ruolo, pesante, di eroi protagonisti
Una chicca romantica... e altri due Giornalisti: Biagi, Zavoli
2 punto. Ciò che Van Allen disse.
Se si legge Van Allen dice altro però. L'ho anche postato prima. In particolare le sue valutazioni sullo stato della tecnologia all'inizio non prevedevano l'esplosione della corsa allo spazio e gli enormi finanziamenti che la ricerca avrebbe ricevuto a causa dell'interesse politico; mentre, per l'articolo citato VA si riferiva alla schermatura con materiali che per essere adeguata avrebbe appesantito la navicella. Infatti, non fu quello il sistema scelto ma i tempi di percorrenza.
OK, ma c'è un passaggio che non può essere gratuito: si legge cosa e dove.
Perché se vogliamo dal filone principale, oltre all'interessantissima analisi delle microespressioni facciali degna di Lie to me (:P) si apre la questione della trascrizione fedele delle sue teorie e considerazioni. Che a questo punto saranno per sempre inquinate dal dibattito sulle missioni Apollo.
Chiedendo a mio cugino Claudio
È una domanda storiografica molto più interessante e onesta di "dimmi cosa disse".
La situazione delle fonti è questa:
Fonti primarie solide esistono. Van Allen fu un accademico prolifico, e le sue posizioni sulle radiazioni sono documentate in articoli peer-reviewed, testimonianze congressuali e corrispondenza istituzionale conservata agli archivi dell'Università dell'Iowa. Non è un caso di figura oscura con biografia ricostruita a posteriori.
Il problema reale non è la disponibilità, ma la contaminazione del dibattito pubblico. Il "teatrino" che descrivi ha prodotto un effetto perverso: molte delle citazioni di Van Allen che circolano online — sia quelle usate dai negazionisti per sostenere che ammise la pericolosità delle fasce, sia quelle usate dai debunker per confutarli — sono decontestualizzate, troncate o di provenienza non verificabile. Questo non significa che le fonti primarie siano compromesse, ma che il lavoro di recuperarle richiede di bypassare completamente il dibattito divulgativo e andare direttamente agli archivi o alla letteratura scientifica originale.
Cosa si può dire con ragionevole solidità:
Le sue pubblicazioni scientifiche degli anni '50-'60 esistono e sono consultabili. Il suo archivio personale all'Università dell'Iowa è catalogato e accessibile agli studiosi. Gli obituari scientifici su riviste come Eos o Physics Today (2006) riportano sue posizioni con standard citazionali accademici.
Cosa rimane opaco:
Le dichiarazioni più "popolari" attribuite a Van Allen sul tema Apollo circolano quasi sempre senza riferimento preciso a data, luogo e contesto originale — il che le rende inutilizzabili per chi vuole essere rigoroso.
Se si legge Van Allen dice altro però. L'ho anche postato prima. In particolare le sue valutazioni sullo stato della tecnologia all'inizio non prevedevano l'esplosione della corsa allo spazio e gli enormi finanziamenti che la ricerca avrebbe ricevuto a causa dell'interesse politico; mentre, per l'articolo citato VA si riferiva alla schermatura con materiali che per essere adeguata avrebbe appesantito la navicella. Infatti, non fu quello il sistema scelto ma i tempi di percorrenza.
OK, ma c'è un passaggio che non può essere gratuito: si legge cosa e dove.
Perché se vogliamo dal filone principale, oltre all'interessantissima analisi delle microespressioni facciali degna di Lie to me (:P) si apre la questione della trascrizione fedele delle sue teorie e considerazioni. Che a questo punto saranno per sempre inquinate dal dibattito sulle missioni Apollo.
Chiedendo a mio cugino Claudio
È una domanda storiografica molto più interessante e onesta di "dimmi cosa disse".
La situazione delle fonti è questa:
Fonti primarie solide esistono. Van Allen fu un accademico prolifico, e le sue posizioni sulle radiazioni sono documentate in articoli peer-reviewed, testimonianze congressuali e corrispondenza istituzionale conservata agli archivi dell'Università dell'Iowa. Non è un caso di figura oscura con biografia ricostruita a posteriori.
Il problema reale non è la disponibilità, ma la contaminazione del dibattito pubblico. Il "teatrino" che descrivi ha prodotto un effetto perverso: molte delle citazioni di Van Allen che circolano online — sia quelle usate dai negazionisti per sostenere che ammise la pericolosità delle fasce, sia quelle usate dai debunker per confutarli — sono decontestualizzate, troncate o di provenienza non verificabile. Questo non significa che le fonti primarie siano compromesse, ma che il lavoro di recuperarle richiede di bypassare completamente il dibattito divulgativo e andare direttamente agli archivi o alla letteratura scientifica originale.
Cosa si può dire con ragionevole solidità:
Le sue pubblicazioni scientifiche degli anni '50-'60 esistono e sono consultabili. Il suo archivio personale all'Università dell'Iowa è catalogato e accessibile agli studiosi. Gli obituari scientifici su riviste come Eos o Physics Today (2006) riportano sue posizioni con standard citazionali accademici.
Cosa rimane opaco:
Le dichiarazioni più "popolari" attribuite a Van Allen sul tema Apollo circolano quasi sempre senza riferimento preciso a data, luogo e contesto originale — il che le rende inutilizzabili per chi vuole essere rigoroso.
Mi sembra impossibile che in questo thread Van Allen non sia mai stato citato alla fonte però non posso escluderlo... in ogni caso, come dice tuocugino, le fonti esistono e quindi si può provvedere.
Nell'ultimo caso ho citato l'intervista a Foxtv e c'è anche un documento autografo... ma è tutto dubitabile perchè si può sempre dire che non voleva problemi, che è stato obbligato a fare quelle dichiarazioni o che ha accettato di farlo per "patriottismo".
Voglio dire che il dibattito si è incancrenito a tal punto che ci si rifiutano vicendevolmente le fonti rendendo inutile un qualunque dialogo in assenza di un terreno condiviso.
Nell'ultimo caso ho citato l'intervista a Foxtv e c'è anche un documento autografo... ma è tutto dubitabile perchè si può sempre dire che non voleva problemi, che è stato obbligato a fare quelle dichiarazioni o che ha accettato di farlo per "patriottismo".
Voglio dire che il dibattito si è incancrenito a tal punto che ci si rifiutano vicendevolmente le fonti rendendo inutile un qualunque dialogo in assenza di un terreno condiviso.