Subject: Hamas vs Israele

Ma chiaro, nessun militare o politico italiano dovrebbe mai azzardarsi a giurare sul corano, anziché andare avanti andiamo indietro

Nei paesi anglosassoni la tradizione è giurare sulla bibbia. Anche il presidente USA giura sulla bibbia. Una cosa medievale, appunto, come se il timore di mentire al cospetto di un dio dovesse mettere più paura....

Da noi (ma penso anche in altri paesi) si giura fedeltà allo Stato e alle sue leggi. Stato che è laico, ma pur sempre con gli ingombranti patti lateranensi e successivi "aggiornamenti"
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(Barack l'ha vinto per il colore della pelle)

Rasssistah! Lui è stato il Presidente Buonoh!

Intanto ad Amburgo in alcune scuole pubbliche si promuove l'abolizione della materia musica in quanto induce al peccato secondo una certa comunità che non menzionerò
Epperò lo stato pontificio nel 1400..

Ops, ho sbagliato, volevo metterlo in "Attualità"

Per rimanere invece IT, gira un video di pescatori palestinesi che sono tornati a pescare grazie alla Flottiglia e se una persona crede a certe cose allora mi tocca dare ragione a una delle persone che disprezzo di più, Wanna Marchi

La speranza è che cmq si arrivi a una pace, ben sapendo che quel territorio non lo sarà mai... Ogni persona lì ha familiari/amici/conoscenti uccisi dall'altra fazione, in particolare modo i palestinesi che hanno subito molte più vittime. È abbastanza utopistico pensare che un bambino che oggi ha perso tutto non cresca col rancore nei confronti di chi li ha bombardati
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@eheieh: nella religione cristiana non c'è alcuna separazione tra stato e religione. E' stata IMPOSTA ai cristiani con svariati spargimenti di sangue e invasioni dello stato pontificio.

No, perché le guerre ci sono state per stabilire il primato tra imperatore e papa, ossia ci sono sempre state 2 entità giuridiche separate.
Per chi non lo sa formalmente la Chiesa non ha mai btuciato nessuna strega dato che le condanne venivanano si pronunciate dall'Inquisizione ma eseguite da soldati, non clericali.
Il califfo invece mon spartisce il potere con nessuno, non esiste un "imperatore" secolare.

Il califfo è autorità totale e la sua autorità discende dal Corano.

Il potere temporale dei papi invece si basava su un falso: la falsa donazione di Costantino.

Tutto questa differenza si basa sostanzialmente sul fatto che la cultura occidentale si è sempre bastata su una separazione dei poteri religioso e temporalui, vedi storia greca e romana, mentre in oriente no.
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Almeno Obama non aveva bombardato l'Iran e non lo aveva chiesto, e non era un personaggio così divisivo come Trump....

https://oct7map.com/



Attenzione! Immagini dure

Arrivo al Nova festival




Gaza war maps


Cmq, penso che se Trump in un modo o nell'altro riuscisse a creare le condizioni per chiudere questi orrori sarebbe già più che sufficiente per il Nobel. E questo a prescindere da chi è e dal perché lo fa.
Se poi si creassero anche le condizioni per la nascita di uno Stato palestinese vero e proprio ce ne sarebbe abbastanza pure per farlo santo.
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Premio nobbile non credo. Non è amico dei buonisti in commissione

I fatti lo coserebbero e mica li puoi ignorare. Darei il Nobel pure al demonio se chiudesse l'inferno

Sono d'accordo. Ma serve qualcuno di carino e puccioso..tipo quel cucciolotto di Obama

La vera meraviglia è come sia stato possibile in così breve tempo passare agli occhi del mondo (non quello che verso di loro prova odio strisciante e volgare da sempre, gli altri) dalla parte del torto, cancellare quel dramma e macchiarsi di una vergogna che rimarrà come fardello per le generazioni future.

Dall'altro lato ho letto spesso supercazzole del tipo "eh sì certoh l'esercito e l'intelligence più avanzati al mondo... l'attacco lo hanno creato da soli, abbassandosi le difese!!1!": venivamo da un periodo relativamente tranquillo, privo di episodi epocali e ridurre l'attenzione su Hamas ci poteva stare. Lo stesso Netanyahu fu accusato di aver contribuito alla crescita di Hamas a discapito dell'ALP. E in generale mi sembra una teoria che offre una gratuita e totale deresponsabilizzazione a quei maledetti che hanno portato la loro gente a morire non si sa per quale fine se non l'odio e il rifiuto a tutti i costi di Israele.

Ormai son passati due anni e magari ricordo male però il sostegno ad Israele dopo il 7 Ottobre non durò tantissimo.
Anzi, già il 7 Ottobre non mancarono le letture epiche dell'azione palestinese e, anche per un ristretto uso dei video resi pubblici, Israele perse subito posizioni nella battaglia mediatica.
La ragione è che le opinioni sul conflitto israelo-palestinese erano già da tempo ben consolidate in sfavore di Israele e nessuno 7 Ottobre poteva ribaltarle.
Gli argomenti palestinesi sono innegabili e naturalmente convincenti; comprendono l'essere un popolo cui viene sottratto il diritto ad uno Stato, il vedere le loro terre mangiate dai coloni e l'essere un popolo contro un esercito.

Israele era destinata a passare dalla parte del torto non appena avesse attaccato la Striscia per vendicarsi ma, allo stesso tempo, non poteva non vendicarsi

non poteva non vendicarsi

capisco cosa intendi, ma lo stesso rilevo che offrire questa argomentazione acriticamente è un errore.
Israele POTEVA scegliere strade pacifiche per reagire, ha scelto di non farlo e ne ha la responsabilità.

Da pacifista sono convinto che chi sceglie la violenza ha sempre un'alternativa e quando ci raccontiamo diversamente stiamo semplicemente dicendo che non vogliamo pagare il costo della pace. Preferiamo quello della violenza.

Sì, c'è una scelta dietro naturalmente; volevo sottolineare che la scelta di non vendicarsi non era, dal punto di vista israeliano, un'opzione possibile.
Sia perché c'è uno storico nelle relazioni conflittuali tra le parti per cui il metodo eletto come più efficace non è il dialogo, non è il far finta di nulla e nemmeno il "porgere l'altra guancia". Qualsiasi altra scelta, senza cioè l'uso della forza, sarebbe diventata una vittoria per Hamas. Che l'eccesso nell'uso della forza si sia poi comunque tradotto in una sconfitta per Israele (per quanto non in una vittoria per Hamas) è però un fatto.
Sia perché io credo si sottostimi il significato del 7 Ottobre per gli israeliani prima che per il Governo di Israele.

Scusa se rompo le balle, ma le parole sono importanti (cit.) e intendo sottolineare le parole che usiamo in modo superficiale per smontare una certa retorica che ci porta lontano dalla sostanza delle cose.

Sì, c'è una scelta dietro naturalmente; volevo sottolineare che la scelta di non vendicarsi non era, dal punto di vista israeliano, un'opzione possibile.

un'altra scelta (non violenta) era possibile anche politicametne, dipende solo dall'accettare i costi POLITICI (probabile non rielezione ad esempio, periodi di incertezza, ..).

Sia perché c'è uno storico nelle relazioni conflittuali tra le parti per cui il metodo eletto come più efficace non è il dialogo, non è il far finta di nulla e nemmeno il "porgere l'altra guancia".

Efficace rispetto a quale obiettivo?
Se l'obiettivo è rimanere al potere come governo hai ragione
Se è liberare gli ostaggi no, se è risolvere il conflitto no, se è rendere più sicuri i cittadini no
Se è smantellare Hamas e i suoi epigoni boh.. ma io penso di no, muoiono questi e nasce una nuova organizzazione domani.

Qualsiasi altra scelta, senza cioè l'uso della forza, sarebbe diventata una vittoria per Hamas

Di nuovo, non credo che possiamo parlare di vittoria o sconfitta senza associarla al raggiungimento di uno o più obiettivi. E se ci pensi il fatto di aver fatto vittime e preso ostaggi non avvicina Hamas a nessun obiettivo importante, se non avere qualche elemento di scambio per il rilascio dei propri miliziani detenuti.
Lo scrivo per evidenziare che "vincere" è una parola avvelenata da percezioni spesso superficiali. In realtà le operazioni terroristiche spesso sono irrilevanti da questo pdv, se l'avversario non cade nella provocazione.
CON QUESTA REAZIONE di Israele, Hamas ha vinto. Perchè ora sono alla pari, due organizzazioni terroristiche agli occhi del mondo. La "causa palestinese" vince nei sondaggi e i governi alleati sono tentati di allontanarsi dallo stato canaglia.

Che l'eccesso nell'uso della forza si sia poi comunque tradotto in una sconfitta per Israele (per quanto non in una vittoria per Hamas) è però un fatto.

L'uso della forza "eccessivo" non è una sconfitta di Israele, anche qui vanno valutati gli obiettivi.
A me pare che comporti un costo (isolamento internazionale parziale e proteste), ma che raggiunga l'obiettivo di espansione territoriale e rafforzamento militare.
Se l'obiettivo vero di questo governo israeliano è sempre stato prendersi tutto... ora può, quindi ha vinto, non perso.
Se l'obiettivo è la sicurezza dei cittadini ha perso il giorno in cui ha scelto di reagire, a prescindere dalla forza "eccessiva".


Sia perché io credo si sottostimi il significato del 7 Ottobre per gli israeliani prima che per il Governo di Israele.

Il significato purtroppo è deciso dalla propaganda, e parliamo di paesi che di democratico hanno solo la facciata. Il significato BEN POTEVA essere un altro. Anche questa è stata una decisione.

Risponderò a puntate perché il pranzo sta per...

dipende solo dall'accettare i costi POLITICI

È proprio quello che intendevo; solo che i costi politici del non dare una risposta militare non erano accettabili (lo ripeto, dal punto di vista israeliano): e non lo erano non solo perché non utili al governo ma anche perché non era quello che volevano, e che ancora vogliono, gli israeliani in maggioranza.
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Efficace rispetto a quale obiettivo?

L'obiettivo prioritario di Israele e cioè garantirsi la sopravvivenza: tutti gli altri sono obiettivi importanti ma dopo quello esistenziale. Ora, da quando Israele esiste la chiave della sopravvivenza è stata individuata nel dimostrare la maggior forza posseduta rispetto a un pericolo, un attacco, un avversario o un'alleanza di avversari.
La forza non va solo posseduta ma dimostrata... e nel modo più "automatico" possibile.
Questa è la storia di Israele ed è la ragione per cui le alternative esistenti erano apparenti e non potevano tradursi in realtà