Subpage under development, new version coming soon!
Subject: Hamas vs Israele
Efficace rispetto a quale obiettivo?
L'obiettivo prioritario di Israele e cioè garantirsi la sopravvivenza: tutti gli altri sono obiettivi importanti ma dopo quello esistenziale. Ora, da quando Israele esiste la chiave della sopravvivenza è stata individuata nel dimostrare la maggior forza posseduta rispetto a un pericolo, un attacco, un avversario o un'alleanza di avversari.
La forza non va solo posseduta ma dimostrata... e nel modo più "automatico" possibile.
Questa è la storia di Israele ed è la ragione per cui le alternative esistenti erano apparenti e non potevano tradursi in realtà
L'obiettivo prioritario di Israele e cioè garantirsi la sopravvivenza: tutti gli altri sono obiettivi importanti ma dopo quello esistenziale. Ora, da quando Israele esiste la chiave della sopravvivenza è stata individuata nel dimostrare la maggior forza posseduta rispetto a un pericolo, un attacco, un avversario o un'alleanza di avversari.
La forza non va solo posseduta ma dimostrata... e nel modo più "automatico" possibile.
Questa è la storia di Israele ed è la ragione per cui le alternative esistenti erano apparenti e non potevano tradursi in realtà
L'obiettivo prioritario di Israele e cioè garantirsi la sopravvivenza
A mio parere questo è il dichiarato.
Ma se questo fosse l'obiettivo la guerra permanente è un controsenso.
E la forza dimostrata, non va dimostrata OGNI VOLTA.
Comunque la tua risposta non esce dal circuito di conflitto, quindi non può che alimentarlo. Se posso la critica vera da fare al tuo post è che ragioni per conservare questo stato, piuttosto che per cambiarlo.
CON QUESTA REAZIONE di Israele, Hamas ha vinto
Sì, concordo e l'ho anche scritto. Ma che il 7 Ottobre potesse diventare un win win per Hamas non avendo Israele nessuna risposta davvero vincente è stato detto anche su questo forum nelle varie valutazioni iniziali.
In compenso la "vittoria" oggi di Hamas passa attraverso la sua probabile uscita di scena.
Sulla "sconfitta": non intendo militare. Anzi, da questo punto di vista Israele ha distrutto la Striscia, indebolito pesantemente Hezbollah e Iran, avvisato addirittura il Qatar, confermato la superiorità militare su tutti gli attori in gioco e conservato rapporti con Egitto, Giordania e Arabia, ribadito nella crisi e con due Presidenti il legame con gli Usa.
I costi sono morali e identitari, la favola bella che ieri m'illuse e che oggi nessuno può più raccontare.
Infine, sul significato... non c'entra la propaganda; le immagini e i video che sostanziano il modo in cui gli israeliani vivono il 7 Ottobre sono fornite direttamente dalle GoPro di Hamas.
Sì, concordo e l'ho anche scritto. Ma che il 7 Ottobre potesse diventare un win win per Hamas non avendo Israele nessuna risposta davvero vincente è stato detto anche su questo forum nelle varie valutazioni iniziali.
In compenso la "vittoria" oggi di Hamas passa attraverso la sua probabile uscita di scena.
Sulla "sconfitta": non intendo militare. Anzi, da questo punto di vista Israele ha distrutto la Striscia, indebolito pesantemente Hezbollah e Iran, avvisato addirittura il Qatar, confermato la superiorità militare su tutti gli attori in gioco e conservato rapporti con Egitto, Giordania e Arabia, ribadito nella crisi e con due Presidenti il legame con gli Usa.
I costi sono morali e identitari, la favola bella che ieri m'illuse e che oggi nessuno può più raccontare.
Infine, sul significato... non c'entra la propaganda; le immagini e i video che sostanziano il modo in cui gli israeliani vivono il 7 Ottobre sono fornite direttamente dalle GoPro di Hamas.
Mi sa che ho sbagliato a non fare un unico post perché adesso ci incasiniamo.
Comunque la tua risposta non esce dal circuito di conflitto, quindi non può che alimentarlo. Se posso la critica vera da fare al tuo post è che ragioni per conservare questo stato, piuttosto che per cambiarlo
Ma scusa, io ragiono su un conflitto che esiste e che procede, da decenni, su dinamiche ricorrenti.
Se devo ragionare sul superamento del conflitto dico le cose che sempre si dicono.
Non ci sono alternative giuste ai due Stati. Questa è l'unica soluzione corretta del conflitto.
Che ogni guerra o attentato allontani questa soluzione è un'ovvietà.
I due Stati rispettano gli obiettivi prioritari per entrambe le fazioni: sopravvivere come popolo
Comunque la tua risposta non esce dal circuito di conflitto, quindi non può che alimentarlo. Se posso la critica vera da fare al tuo post è che ragioni per conservare questo stato, piuttosto che per cambiarlo
Ma scusa, io ragiono su un conflitto che esiste e che procede, da decenni, su dinamiche ricorrenti.
Se devo ragionare sul superamento del conflitto dico le cose che sempre si dicono.
Non ci sono alternative giuste ai due Stati. Questa è l'unica soluzione corretta del conflitto.
Che ogni guerra o attentato allontani questa soluzione è un'ovvietà.
I due Stati rispettano gli obiettivi prioritari per entrambe le fazioni: sopravvivere come popolo
Si ci stiamo incasinando.
Per rispondere all'ultimo post, più che individuare la risposta corretta, vorrei individuare l'obiettivo che viene perseguito.
Per Israele l'obiettivo qual è?
Per i "palestinesi"? Per Hamas?
ecco nel dare per scontato che l'obiettivo sia "vincere", "sopravvivere", "affermarsi", "vendicarsi", "farsi vedere forti" etc ci perdiamo di prendere in considerazione che potrebbe essere vivere bene e pacificamente.
Il governo israeliano non persegue l'obiettivo di far vivere bene i suoi cittadini, perchè se lo facesse non avrebbe mai scelto la via militare per affermarsi come potenza.
Certo avere ex generali come primi ministri sicuramente ha degli impatti sulla loro formazione politica, ma nessuno di loro è così stupido da non sapere che la via militare produce costi e quella pacifica benefici.
Per rispondere all'ultimo post, più che individuare la risposta corretta, vorrei individuare l'obiettivo che viene perseguito.
Per Israele l'obiettivo qual è?
Per i "palestinesi"? Per Hamas?
ecco nel dare per scontato che l'obiettivo sia "vincere", "sopravvivere", "affermarsi", "vendicarsi", "farsi vedere forti" etc ci perdiamo di prendere in considerazione che potrebbe essere vivere bene e pacificamente.
Il governo israeliano non persegue l'obiettivo di far vivere bene i suoi cittadini, perchè se lo facesse non avrebbe mai scelto la via militare per affermarsi come potenza.
Certo avere ex generali come primi ministri sicuramente ha degli impatti sulla loro formazione politica, ma nessuno di loro è così stupido da non sapere che la via militare produce costi e quella pacifica benefici.
ci perdiamo di prendere in considerazione che potrebbe essere vivere bene e pacificamente
Eh beh, bellissimo e certamente corrisponde al desiderio di qualunque essere umano equilibrato e razionale; però io non capisco se stai facendo un discorso storico o legato all'attualità.
Ci si può chiedere se Israele avrebbe potuto nascere in un modo diverso o anche se non si poteva evitare di farlo nascere in Palestina o se non si poteva creare una comunità di popoli israelo-palestinese.
Discorso interessante, molto, storicamente ma poco utile all'oggi. Oggi contano, imho, le situazioni di fatto: c'è uno Stato di Israele che non può essere cancellato e c'è un popolo palestinese che ha tutti i diritti di pretendere su quella stessa terra il suo Stato.
Finchè non ci sarà tra queste due entità, o finchè non verrà loro imposto (lasciando poi che il tempo smussi gli angoli), un riconoscimento dei reciproci diritti la forza militare sarà -come è stato fin dall'inizio- l'unica salvaguardia per l'esistenza di Israele.
Aggiungo che, il tentativo di liberarsi da questa coazione a ripetere della violenza c'è stato da entrambe le parti nel corso degli anni. Ma ogni volta interviene qualcosa che spezza i sogni e riporta la realtà allo stesso punto. In ordine di tempo l'ultimo tentativo di pacificare la regione e di dare a Israele quella sicurezza che potrebbe fargli accettare di "concedere" lo Stato di Palestina ha coinciso con gli "Accordi di Abramo"; il 7 Ottobre ha fatto ripartire la giostra e abbiamo visto livelli di violenza mai raggiunti fino ad allora.
(edited)
Eh beh, bellissimo e certamente corrisponde al desiderio di qualunque essere umano equilibrato e razionale; però io non capisco se stai facendo un discorso storico o legato all'attualità.
Ci si può chiedere se Israele avrebbe potuto nascere in un modo diverso o anche se non si poteva evitare di farlo nascere in Palestina o se non si poteva creare una comunità di popoli israelo-palestinese.
Discorso interessante, molto, storicamente ma poco utile all'oggi. Oggi contano, imho, le situazioni di fatto: c'è uno Stato di Israele che non può essere cancellato e c'è un popolo palestinese che ha tutti i diritti di pretendere su quella stessa terra il suo Stato.
Finchè non ci sarà tra queste due entità, o finchè non verrà loro imposto (lasciando poi che il tempo smussi gli angoli), un riconoscimento dei reciproci diritti la forza militare sarà -come è stato fin dall'inizio- l'unica salvaguardia per l'esistenza di Israele.
Aggiungo che, il tentativo di liberarsi da questa coazione a ripetere della violenza c'è stato da entrambe le parti nel corso degli anni. Ma ogni volta interviene qualcosa che spezza i sogni e riporta la realtà allo stesso punto. In ordine di tempo l'ultimo tentativo di pacificare la regione e di dare a Israele quella sicurezza che potrebbe fargli accettare di "concedere" lo Stato di Palestina ha coinciso con gli "Accordi di Abramo"; il 7 Ottobre ha fatto ripartire la giostra e abbiamo visto livelli di violenza mai raggiunti fino ad allora.
(edited)
Il mio ragionamento vuole smontare la retorica del "non ci sono alternative", ovvero tutto quell'insieme di giustificazioni CHE ACCETTIAMO acriticamente per commettere atrocità.
Sono tutte scelte.
A mio parere sbagliate.
Sono tutti obiettivi perseguiti con volontà.
A mio parere immorali.
Sono tutte scelte.
A mio parere sbagliate.
Sono tutti obiettivi perseguiti con volontà.
A mio parere immorali.
Sì, sono scelte; ma per quanto mi sforzi di analizzarle da un punto di vista critico se le inserisco nella realtà storica determinatasi col 7 Ottobre non vedo alternative. Che Israele avrebbe usato la forza non era una possibilità ma una certezza; quanta ne avrebbe usata invece era una scelta e, come abbiamo visto, ha deciso di usarne in quantità sufficiente per chiudere quante più "questioni" possibili nell'intera regione.
L'alternativa vera però era quella di Hamas: evitare il 7 Ottobre e lasciar cadere Netanyahu
L'alternativa vera però era quella di Hamas: evitare il 7 Ottobre e lasciar cadere Netanyahu
Iraele e Hamas hanno firmato la "prima fase" del piano per sospendere i combattimenti e rilasciare i 20 ostaggi ancora vivi nel weekend: quando in Medio Oriente dovrebbe arrivare l'artefice dell'accordo Trump, che ha annunciato lo storico traguardo definendolo "un grande giorno" per tutti. Festeggiamenti in strada nella Striscia. Hamas ha dichiarato che l'accordo determina il ritiro delle Idf, l'ingresso di aiuti e lo scambio di prigionieri. Hamas e Netanyahu hanno entrambi ringraziato il presidente Usa
Piddino medio: nuoooo!!Tchuamp cattivoh ebbastah! È merito della Flottilla!!
Piddino medio: nuoooo!!Tchuamp cattivoh ebbastah! È merito della Flottilla!!
Più che altro mi pare chiaro che da quelle parti avrebbero obbedito solo a loro "zio", che risulta avesse già fatto la voce grossa a Bibi riguardo la negazione di carestie nella striscia.
Non ne saremmo mai usciti con l'insignificante Europetta e iniziative pur ammirevoli e degne di rispetto. E non so quanto velocemente ne usciremo, per davvero. L'IDF che si ritira mi piacerebbe vederlo...
Non ne saremmo mai usciti con l'insignificante Europetta e iniziative pur ammirevoli e degne di rispetto. E non so quanto velocemente ne usciremo, per davvero. L'IDF che si ritira mi piacerebbe vederlo...
L'Europa ricorda molto l'Impero Romano d'Occidente: enorme e lenta e piena di divisioni interne e differenze, in piena decadenza, con frotte di persone da fuori che vogliono entrare, stiamo assistendo al declino del continente davanti ai nostri occhi
Trump ha portato la pace, stranamente non la Flottiglia ma l'importante è che non muoiano più civili lì e ci si dimentichi di questa pagina surreale tutta italiana
Trump ha portato la pace, stranamente non la Flottiglia ma l'importante è che non muoiano più civili lì e ci si dimentichi di questa pagina surreale tutta italiana
Potrebbe anche essere che Israele abbia raggiunto i suoi obbiettivi strategici e voglia smettere di tirare la corda con l'elettorato e l'ONU
Il problema forse torna tra 10 anni, quando quelli che oggi ne hanno 8-10 arriveranno a 20 col solo desiderio di veder bruciare tutto
Il problema forse torna tra 10 anni, quando quelli che oggi ne hanno 8-10 arriveranno a 20 col solo desiderio di veder bruciare tutto
In realtà credo che non sappiamo quale peso veramente abbiano avuto le proteste in occidente sulle trattative in corso.
Io sono convinto che non siano nulle.
Comunque dare i meriti a Trump o alla flottilla è una roba da tifosi.
Chiunque ha contribuito alla pace ha meriti (per me), chiunque resiste ha colpe (per me).
Io sono convinto che non siano nulle.
Comunque dare i meriti a Trump o alla flottilla è una roba da tifosi.
Chiunque ha contribuito alla pace ha meriti (per me), chiunque resiste ha colpe (per me).
L'Unione Europea "è ben posizionata per contribuire al piano di pace del presidente Donald Trump". Lo afferma il portavoce della Commissione Anouar El Anouni nel corso del briefing giornaliero con la stampa. "Questo grazie al nostro sostegno politico e anche finanziario costante sia a Israele che all'Autorità Palestinese e al popolo palestinese, così come all'integrazione regionale", prosegue, spiegando che l'esecutivo Ue sta esplorando una serie di opzioni, tra cui finanziamenti umanitari, missioni Pdsc (Politica di sicurezza e difesa comune, il braccio operativo del Servizio di azione esterna europeo), uno strumento apposito per la ricostruzione di Gaza e la partecipazione all'alleanza globale per l'implementazione della soluzione dei due Stati. "L'Ue è pronta ad aiutare e a fare la sua parte", riassume El Anouni, evidenziando che il blocco dispone di "competenze uniche" in una serie di aree "fondamentali nell'era post-conflitto a Gaza".
certe volte a tacere si fa più bella figura, invece questi sono "ben posizionati"
certe volte a tacere si fa più bella figura, invece questi sono "ben posizionati"