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Subject: Hamas vs Israele

2023-10-20 18:57:54
Se gli scavi non hanno portato a nulla cosa significa? Significa che non é mai esistito.

Tu quoque? E l'odometro allora?

Comunque, non conosco la questione ma volevo chiedervi se non vi pare che Barbero faccia ormai troppe cose per conservare la brillantezza espositiva degli esordi; inoltre, debordando dalle sue competenze medievistiche, incorra in banalismi un po' troppo spesso.
Con Dante poi è stato una delusione.
2023-10-20 19:01:16
Quindi hai letto tutto in 7min30sec.

No, l'avevo gié letto.

O forse non hai ancora letto cosa significa il mio nick, nonostante l'abbia scritto in questo forum, e quali siano le mie conoscenze in materia, le quali ho chiarito in questo stesso thread qualche post fa, e che quindi mi spingono a leggere e investigare sulla materia dato il mio interesse.

Sennò elencami il come e il perché questi autori siano "macchiati dall'essere partigiani" a tuo modo di vedere. Compresi gli ulteriori approfondimenti.


Prendo questo perché é quello che alla fine ha un valore

Esistono inoltre fra gli studiosi in generale, e fra gli archeologi in particolare, scuole di pensiero molto diverse: da quelle minimaliste a quelle più possibiliste. Non è corretto assolutizzarne solo una, ma è invece opportuno ascoltare e confrontare tutti i punti di vista, lasciando in ogni caso aperte le questioni che richiedono ulteriori accertamenti,

Gli accertamenti sono stati fatti, sono stati fatti degli scavi archeologici e non hanno trovato NULLA, se non alcuni accampamenti nomadi.
Fine del discorso degli accertamenti, infatti io fino a questa scoperta non avevo il minimo dubbio dell'esistenza del regno di Israele antico, adesso so che non esiste e per quanto non mi piaccia (eh si, non mi piace ammetterlo) devo dire che non é esistito.

Nota che questi scavi sono stati finanziati dal governo di Israele proprio per avere le conferme dell'esistenza del regno e invece é stato dimostrato il contrario

Barbero non dice nulla: RIPORTA i risultati degli scavi archeologici.

Poi

Per diciannove secoli si è dunque sempre impiegato il nome di Palestina, ma solo a partire dalla metà del XX secolo quella che era una designazione puramente geografica ha assunto un significato etnico.


Dimenticandosi di dire che si é unito e identificato un popolo a causa del sionismo. come scritto da altri qui in questo forum

Visto che ti sei perso i dettagli:

Eheieh é lingua ebraica translitterata in lettere latine, significa "Io sono" la famosa risposta di Dio a Mosé .
Studio cabala e mistica ebraica da 33 anni, e quando dico studio intendo dire studio serio anche se non dentro un percorso accademico formale.

Per chiarire quindi la mia posizione: rispetto grandemente il popolo ebraico tanto é che ne studio da decenni la cabala e la mistica.
Rispetto ancora di piú gli ebrei ultra ortodossi e ultra ultra ortodossi, sono gruppi fortemente anisionisti ( i secondi NON riconoscono lo stato d'Israele per darti l'idea di quello di cui stiamo parlando e NON vivono in israele, i primi si)
Io sono tendenzialmente antisionista, penso peró che debbano esistere due stati sui confini del 1967

rimane il fatto che il post da te riportato é una stupidaggine, perché su qeusta base

Al Mandato britannico esisteva l'impero ottomano, non lo Stato palestinese.

Non esisterebbero che una 30ina di popoli e stati al mondo e cosí non é: l'esempio del Senegal e del Mali non era casuale peró non l'hai capito
2023-10-20 19:02:54
Tu quoque? E l'odometro allora?

Qui stiamo parlando di un oggetto in legno deperibile, le mura reggono anche sottoterra per millenni come molti scavi ci hanno dimostrato

Hanno trovato resti di accampamenti nomadi NON mura.
2023-10-20 19:04:20
Con Dante poi è stato una delusione.

Questo me lo sono perso, puoi mettere un link?
2023-10-20 19:39:02
2023-10-21 11:56:52
In quel testo che "hai già letto" si fa riferimento ad argomenti che non chiudono la questione. Anzi. Però visto che sei già sicuro delle conclusioni (te lo ripeto: alle quali salti in modo sempre troppo frettoloso) mi sembra inutile continuare.
2023-10-21 11:58:49
Io lo adoro, ma negli ultimi anni ho fatto la stessa riflessione. Si occupa di tutto e ora anche di attualità.

E non sto a ripetere come Mieli, che di fatto lo ha lanciato al pubblico televisivo, sia il primo a rivelare non solo l'impossibilità di mantenere il livello ma soprattutto il conflitto di interessi che viene fuori quando si passa da storia antica a contemporanea (nel caso di Mieli un fenomeno che ha del surreale).
2023-10-21 12:30:03
concordo.
E' anche vero che quando si parte da un certo livello di qualità, anche quando magari non sono nel loro campo, mantengono lo stesso un livello inarrivabile per la grandissima parte di giornalisti e commentatori vari..

in pratica voglio dire che anche quando magari sbagliano o semplificano ti stanno dando comunque di più di quello che avresti altrove!
2023-10-21 16:04:39
2023-10-21 17:30:10
Beh, l'emittente è Saudita... tu dai Putin a Vespa e vedi se non gli fa domande scomode :)
2023-10-21 17:36:01
onestamente? non sono sicuro ne siano ancora capaci la gran parte dei giornalisti italiani.
2023-10-21 18:43:38
Se c'è una seconda parte la leggerò volentieri; non ricordavo il discorso di Sharon che mi pare attualissimo

Eccoti accontentato

Marco Travaglio
Un ictus cambia la storia

Il 18 dicembre 2005, quattro mesi dopo il ritiro da Gaza e un mese dopo la fondazione del partito Kadima, Sharon è colpito da ictus. Viene dimesso dall’ospedale due giorni dopo, ma il 4 gennaio 2006 una grave emorragia cerebrale lo mette definitivamente ko. A marzo, mentre è in coma, il suo vice Ehud Olmert vince le elezioni e diventa premier ad interim in attesa del suo risveglio. Che non arriverà mai: il suo cuore smetterà di battere otto anni dopo, nel 2014, quando il successore Netanyahu avrà riportato Israele indietro anni luce, vanificando gli sforzi degli ultimi statisti.

Hamas vince le elezioni. Il 25 gennaio 2006, mentre Sharon lotta fra la vita e la morte in ospedale, i palestinesi di Gaza, Cisgiordania e Gerusalemme Est vanno alle urne per eleggere il loro Parlamento, il Consiglio legislativo dell’Autorità nazionale (Anp). Il presidente Abu Mazen, con mossa lungimirante, ha convinto Hamas a partecipare al voto con suoi candidati, in cambio della fine degli attacchi e degli attentati a Israele. Sharon s’è opposto all’idea, ma il Quartetto per il Medio Oriente Onu-Usa-Ue-Russia l’ha incoraggiata. E Hamas ha accettato di formare una sua lista, ha smesso di predicare la distruzione di Israele e ha accettato, almeno a parole, l’ottica di Oslo: “due popoli, due Stati”. Dalle urne esce un risultato a sorpresa: vince Hamas, battendo al Fatah di Abu Mazen col 44% contro il 41. E va al governo: un po’ grazie all’apparente svolta moderata, un po’ per la disciplina e la sobrietà dei suoi leader opposta alle spaccature e alla corruzione di al Fatah. Il 30 gennaio il Quartetto si congratula col popolo palestinese per come ha partecipato alle elezioni, ma subito dopo si attiva per isolare il nuovo governo democraticamente eletto. Usa e Ue intimano ad al Fatah di non entrare nel governo di coalizione proposto Hamas e bloccano gli aiuti (e financo i rapporti bancari) non ad Hamas, ma all’Anp. Il boicottaggio crea gravi danni alla sanità, all’istruzione e all’occupazione nei Territori, prima incoraggiati a votare e poi puniti per aver scelto il partito sbagliato. È un altro regalo dell’Occidente ad Hamas che, forte dei finanziamenti dal Qatar e dalle monarchie sunnite, si accredita sempre più come unico baluardo del popolo alla fame. D’ora in poi Abu Mazen non indirà più elezioni per evitare di riperderle. E si condannerà a un crescente discredito agli occhi dei suoi.

Ancora fuoco. Il risultato è il ritorno dell’estremismo e della violenza. A giugno Hamas rapisce il soldato israeliano Ghilad Shalit (sarà liberato solo cinque anni dopo, in cambio del rilascio di 1.027 detenuti palestinesi) e Israele ne approfitta per scatenare nella striscia le operazioni Pioggia d’Estate e Nuvole d’Autunno.

Intanto il governo Olmert lancia un’altra offensiva nel Sud del Libano contro Hezbollah che bombarda la Galilea: 1100 morti in un mese.

Nel 2007 esplode una sanguinosa guerra civile fra palestinesi. Le milizie di Hamas cacciano con la forza al Fatah da Gaza e ne assumono il controllo, mentre in Cisgiordania al Fatah uccide o rimpiazza molti deputati di Hamas, messa fuori legge da Abu Mazen. Con tanti saluti alle elezioni democratiche, al Fatah torna al potere in Cisgiordania con l’appoggio di Usa e Ue. Israele e l’Egitto mettono Gaza sotto embargo, peggiorando vieppiù la vita della popolazione (oltre la metà è disoccupata). E la Striscia diventa la rampa di lancio per razzi e missili di Hamas contro Israele. Che nel 2008 riparte all’assalto di Gaza con le operazioni Inverno Caldo e Piombo Fuso (1.200 morti).

Il ritorno di Bibi. Il governo dello sbiadito Olmert, azzoppato da un processo per finanziamenti illeciti e dal flop della campagna libanese, cade nel 2009. Le elezioni le rivince Kadima con la nuova leader Tzipi Livni, ma non ha i numeri per governare. Ce la fa Netanyahu, grazie a un accordo col capo dell’estrema destra Avigdor Lieberman. È il suo secondo governo, a cui ne seguiranno altri cinque: Bibi batte il record di Ben Gurion come premier più longevo della storia d’Israele con 13 anni di potere ininterrotto, dal 2009 al 2023, tranne la parentesi dei governi Bennett e Lapid (giugno 2021-dicembre 2022).

Nel 2010 Obama riavvia negoziati a distanza fra Netanyahu e Abu Mazen, che però si interrompono quando Bibi riprende a spron battuto la colonizzazione della Cisgiordania. Straccia gli accordi di Oslo. E torna a colpire Gaza nel 2012 con l’operazione Colonna di Nuvola e nel 2014 con Margine di Protezione (2.200 palestinesi e 71 israeliani uccisi). Nel 2015 riesce a dichiarare al Congresso sionista mondiale che “Hitler non voleva sterminare gli ebrei, solo espellerli”, poi però fu traviato dal Muftì di Gerusalemme (lo zio di Arafat). Ma la maggioranza degli elettori continua a votarlo. Anche quando dopo che va a giudizio in tre processi per corruzione, frode e abuso d’ufficio. E persino quando inizia a foraggiare Hamas contro l’Anp di Abu Mazen.

L’amico di Hamas. Nel 2018 accetta che il Qatar trasferisca milioni di dollari all’anno al governo di Hamas a Gaza. In una riunione del Likud ammette che “chiunque vuole ostacolare la creazione di uno Stato palestinese deve sostenere il rafforzamento di Hamas. Questo fa parte della nostra strategia: isolare i palestinesi di Gaza dai palestinesi di Giudea e Samaria” (anche con il famoso muro divisorio ampliato con una barriera sotterranea). Concetto ribadito persino davanti alla polizia che lo interroga in uno dei suoi processi: “Abbiamo dei vicini che sono nostri acerrimi nemici… Io mando loro messaggi in continuazione, li inganno, li destabilizzo, li prendo in giro e li colpisco in testa… Noi controlliamo l’altezza delle fiamme”. S’illude, da apprendista stregone, di pilotare le fiamme di Hamas per bruciare Abu Mazen. Così come pensa di rimuovere il bubbone palestinese senza curarlo, ma ignorandolo in attesa che scompaia da solo. Il refrain è lo stesso di Zelensky: “Non si tratta con il nemico”. Infatti il 13 agosto 2020 firma gli Accordi di Abramo con gli Usa di Trump, gli Emirati Arabi e il Bahrein, in attesa di farlo con l’Arabia Saudita. Il tutto sulla testa e sulla pelle dei palestinesi: l’ideona prevede l’annessione del 30% della Cisgiordania.

Ma i dati demografici sono impietosi: Israele ha 10 milioni di abitanti, di cui 7,5 ebrei, 2 palestinesi e 500 mila di altre etnie (tutti cittadini con diritto di voto); in Cisgiordania i palestinesi sono 3,5 milioni e a Gaza 2,4. Traduzione: i palestinesi sono ormai più degli ebrei e fanno più figli. Un’annessione della Cisgiordania consegnerebbe loro la maggioranza parlamentare e addio Stato ebraico. Sharon l’aveva capito nel 2005. Netanyahu neppure ora: nasconde la vecchia polvere sotto il tappeto e ne accumula di nuova.

Nove mesi di proteste. Nel 2022, per tornare al potere, arriva ad allearsi con Potere Ebraico del fanatico suprematista Itamar Ben-Gvir: condannato per istigazione al razzismo contro i palestinesi, varie volte incriminato, celebre per aver minacciato pubblicamente Rabin due settimane prima del suo assassinio, Ben-Gvir diventa ministro della Sicurezza nazionale. Il duo inizia a picconare la democrazia israeliana con due controriforme che demoliscono la divisione dei poteri: quella della giustizia espropria la Corte Suprema del potere di cassare le decisioni “irragionevoli” del governo (come ha appena fatto bloccando la nomina a ministro di un pregiudicato per corruzione e frode fiscale e come potrebbe rifare se Netanyahu fosse condannato); e quella dell’ordine pubblico crea una polizia speciale, la Guardia Nazionale per Israele, alle dipendenze di Ben-Gvir. Due vergogne che spaccano il Paese: 40 settimane di proteste con migliaia di persone in piazza, inclusi militari e riservisti.

Netanyahu frattanto continua a finanziare nuovi insediamenti in Cisgiordania: nel 1993, l’anno di Oslo, i coloni erano 110 mila, ora sono circa 500 mila (più 220 mila a Gerusalemme Est). Occupando ben 157 kmq di Territori, sono invisi ai palestinesi invasi ed espropriati di terre e falde acquifere. E costringono Israele a sforzi immani per proteggerli: 500 posti di blocco e gran parte dell’esercito ridotto a loro scorta armata.

L’ultima mattanza. Infatti è lì, sul fronte Nord cisgiordano e libanese, che il 7 ottobre 2023 stazionano 26 battaglioni, lasciando senza bussola i servizi segreti (un tempo i migliori del mondo) e sguarnito il fronte Sud di Gaza, presidiato da appena due compagnie di reclute e dalla polizia locale. E proprio sul fronte Sud alle 6.30 del 7 ottobre 2023, all’indomani del cinquantennale della guerra del Kippur, mentre Israele festeggia il Simchat Torah (“Gioia della Torah”), Hamas sferra l’operazione Alluvione Al-Aqsa: 2.500 terroristi s’infiltrano da Gaza in Israele su autocarri, camioncini, moto, persino deltaplani e colpiscono vari kibbutz e un rave party. Lo Stato ebraico viene colto totalmente impreparato, malgrado gli allerta dei servizi egiziani e americani su un pericolo imminente. È una mattanza, la più grave strage di civili subìta da Israele: circa 1.400 uccisi in un giorno, compresi molti bambini e donne, e oltre 200 ostaggi. Netanyahu, giunto ormai al capolinea, tenta di ricompattare il Paese che lui stesso ha spaccato con un governo di unità nazionale. E scatena su Gaza l’operazione Spade di Ferro: 3.500 palestinesi morti, di cui mille bambini, in undici giorni. Si avvera la profezia di Gandhi: “Occhio per occhio e il mondo diventa cieco”.
2023-10-21 19:58:49
Non è il momento giusto:

"Il responsabile è Hamas e noi abbiamo mostrato le prove per quanto possibile poiché non possiamo condividere pubblicamente tutte le informazioni: spero che vi fidiate più di noi, di un Paese democratico, che di un'organizzazione terroristica".

Praticamente le stesse argomentazioni che si trovano nella VU sull' 11/9 "fidatevi di noi, siamo noi i buoni"

https://www.ansa.it/sito/notizie/topnews/2023/10/19/amb.-israele-allue-no-a-indagine-internazionale-su-ospedale_9f84b634-e358-45e3-8f55-ccbd61a68509.html
2023-10-21 20:10:26
onestamente? non sono sicuro ne siano ancora capaci la gran parte dei giornalisti italiani.

Se intendi "fare giornalismo di qualità, fondato sui fatti e privo di servilismo" è vero; ma non è sempre stato rarissimo? E pure nel resto del mondo non se la passa benissimo.
Non si spiegherebbe altrimenti come, una notizia non verificata e proveniente da una fonte direttamente coinvolta nel conflitto, possa essere accolta e pubblicata senza se e senza ma: mi riferisco in particolare all'ultimo evento del genere e cioè all'ospedale e ai 500-1000 morti.
Immediatamente viene pubblicato ovunque che: Ospedale colpito (in realtà il parcheggio); 500-1000 morti (in realtà no, e il punto non è "fosse anche solo uno..." ); Israele ha bombardato (il che potrebbe pure essere ma nessuno l'ha scritto perché l'abbia prima verificato).
Vorrei fare notare che se Israele fosse più bravo di Hamas a capire come funziona il mondo dell'informazione assisteremmo al prevalere di notizie non verificate di segno opposto... tant'è che sui bambini decapitati è avvenuta una cosa simile.

Però se intendi "un giornalismo aggressivo nei confronti dell'intervistato" non sono d'accordo: basta che tu dia al giornalista il "nemico" di turno e sarà capacissimo di metterlo scomodo.
Basta vedere, per dire, la Meloni intervistata dalla Annunziata :)
(edited)
2023-10-21 20:12:50
Grazie, poi la leggo; riuscirà Travaglio a camminare diritto avvicinandosi all'attualità? Questa è la cosa difficile :)
2023-10-22 07:13:41
intervista molto interessante