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Subject: [Attualità]
All'epoca pensavo fossero apparecchi dedicati (ero govine e ingenuo, sapevo ci fosse qualcosa che non andava ma mi fidavo della versione ufficiale e dei miei amicici americani), ma non mi risulta ce ne fossero di utilizzabili al posto passeggero. Quantomeno dovevi alzarti e andare all'apparecchio, o sbaglio? Qui sarebbe da chiedere a un cugino esperto di aerospaziale e aerei di linea, tra l'altro la mia passione alle elementari...
Ricordo che i TG dicevano proprio che le telefonate venivano fatte "di nascosto col cellulare dai passeggeri" e i messaggi in segreteria erano davvero pulitissimi. Non poteva essere per svariati motivi, anche quello che non ho citato del ciclo di isteresi (mi pare di ricordare si chiamasse così) nello staccare e riattaccare alla cella del settore esagonale successivo. Ma a quelle velocità questo problema proprio non si pone, è ridicolo: nulla è compatibile.
(edited)
Ricordo che i TG dicevano proprio che le telefonate venivano fatte "di nascosto col cellulare dai passeggeri" e i messaggi in segreteria erano davvero pulitissimi. Non poteva essere per svariati motivi, anche quello che non ho citato del ciclo di isteresi (mi pare di ricordare si chiamasse così) nello staccare e riattaccare alla cella del settore esagonale successivo. Ma a quelle velocità questo problema proprio non si pone, è ridicolo: nulla è compatibile.
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ps: sulla velocità poi credo non ci siano dubbi, ma qui non so se ci siano dichiarazioni ufficiali circa gli 800-900km/h che sono oggettivamente una castroneria. In aereo a che velocità si decolla, 900km/h? Sarà 1/3 a dir tanto.
Domande fatte a suo tempo a "miocuggino" e che qui riporto.
Molte delle strazianti chiamate d'addio fatte dai passeggeri dei voli dirottati avvennero proprio tramite gli Airphones di bordo.
In alcuni casi furono usati cellulari personali, ma le indagini successive confermarono che ciò fu possibile solo perché gli aerei volavano a quote molto basse o perché furono fatti numerosi tentativi prima di agganciare un segnale stabile.
L'analisi dei dati di volo dell'11 settembre 2001 ha rivelato velocità estremamente elevate, ben al di sopra dei limiti strutturali progettati per quegli aeromobili a quote così basse. Ecco i dettagli relativi ai due velivoli che colpirono il World Trade Center:
American Airlines Volo 11 (Torre Nord)
Il primo aereo, un Boeing 767-223, colpì la Torre Nord alle ore 08:46.
Velocità stimata: Circa 710 km/h (440 mph).
Impatto: Sebbene molto veloce, era una velocità inferiore rispetto al secondo impatto, ma sufficiente a causare danni strutturali massicci e l'incendio immediato del carburante.
United Airlines Volo 175 (Torre Sud)
Il secondo aereo, anch'esso un Boeing 767-222, colpì la Torre Sud alle ore 09:03. Questo velivolo viaggiava a una velocità molto superiore rispetto al primo.
Velocità stimata: Circa 870 km/h (540 mph).
Superamento dei limiti: Questa velocità è impressionante se si considera che l'aereo si trovava a una quota di circa 300 metri. A quella densità dell'aria, la velocità massima operativa di un Boeing 767 è di circa 660 km/h. L'aereo stava volando a quasi il 130% del suo limite di sicurezza strutturale.
E' una pagina di storia che mi sarebbe piaciuto riuscire a chiarire ma che credo porterà per sempre con se segreti e incongruenze.
Molte delle strazianti chiamate d'addio fatte dai passeggeri dei voli dirottati avvennero proprio tramite gli Airphones di bordo.
In alcuni casi furono usati cellulari personali, ma le indagini successive confermarono che ciò fu possibile solo perché gli aerei volavano a quote molto basse o perché furono fatti numerosi tentativi prima di agganciare un segnale stabile.
L'analisi dei dati di volo dell'11 settembre 2001 ha rivelato velocità estremamente elevate, ben al di sopra dei limiti strutturali progettati per quegli aeromobili a quote così basse. Ecco i dettagli relativi ai due velivoli che colpirono il World Trade Center:
American Airlines Volo 11 (Torre Nord)
Il primo aereo, un Boeing 767-223, colpì la Torre Nord alle ore 08:46.
Velocità stimata: Circa 710 km/h (440 mph).
Impatto: Sebbene molto veloce, era una velocità inferiore rispetto al secondo impatto, ma sufficiente a causare danni strutturali massicci e l'incendio immediato del carburante.
United Airlines Volo 175 (Torre Sud)
Il secondo aereo, anch'esso un Boeing 767-222, colpì la Torre Sud alle ore 09:03. Questo velivolo viaggiava a una velocità molto superiore rispetto al primo.
Velocità stimata: Circa 870 km/h (540 mph).
Superamento dei limiti: Questa velocità è impressionante se si considera che l'aereo si trovava a una quota di circa 300 metri. A quella densità dell'aria, la velocità massima operativa di un Boeing 767 è di circa 660 km/h. L'aereo stava volando a quasi il 130% del suo limite di sicurezza strutturale.
E' una pagina di storia che mi sarebbe piaciuto riuscire a chiarire ma che credo porterà per sempre con se segreti e incongruenze.
Esatto, inevitabilmente arriva il bivio nel quale devi scopignamente prendere la via della fiducia e credere.
Nel caso dei telefoni di bordo, il problema è che qualora fosse possibile dal pdv tecnico, non lo sarebbe da quello logico: i dirottatori non avrebbero mai reso possibile l'utilizzo e (dato che non penso sia immediato) i passeggeri stessi non avrebbero saputo utilizzarli.
Nota a margine: le piattaforme AI non le interrogo mai "direttamente" su certi temi. Parto da domande di tipo tecnico, per ottenere la risposta priva di eventuali bias e arrivo a fare le mie conclusioni. Vedi la questione di falli e cartellini: basta mettere giù i dati e le conclusioni sono una conseguenza che non devi nemmeno "suggerire". Per l'11/09 non abbiamo neanche dati, ma solo ricostruzioni, ed eventuali condizionamenti sono senz'altro più forti di quelli di "ordine pubblico" che riguardano il calcio: di conseguenza la verifica riguarda per forza la veridicità di certe ipotesi che riguardano, senza mai menzionare il contesto, le tecnologie coinvolte.
Nel caso dei telefoni di bordo, il problema è che qualora fosse possibile dal pdv tecnico, non lo sarebbe da quello logico: i dirottatori non avrebbero mai reso possibile l'utilizzo e (dato che non penso sia immediato) i passeggeri stessi non avrebbero saputo utilizzarli.
Nota a margine: le piattaforme AI non le interrogo mai "direttamente" su certi temi. Parto da domande di tipo tecnico, per ottenere la risposta priva di eventuali bias e arrivo a fare le mie conclusioni. Vedi la questione di falli e cartellini: basta mettere giù i dati e le conclusioni sono una conseguenza che non devi nemmeno "suggerire". Per l'11/09 non abbiamo neanche dati, ma solo ricostruzioni, ed eventuali condizionamenti sono senz'altro più forti di quelli di "ordine pubblico" che riguardano il calcio: di conseguenza la verifica riguarda per forza la veridicità di certe ipotesi che riguardano, senza mai menzionare il contesto, le tecnologie coinvolte.
Esatto, inevitabilmente arriva il bivio nel quale devi scopignamente prendere la via della fiducia e credere.
Naturale. Beato te che hai trovato Mazzucco per strada con la lanterna accesa; e non dimentichiamo che quella lanterna non è di proprietà di Mazzucco ma proviene, anch'essa, dai famigerati amici americani; quelli buoni però
Naturale. Beato te che hai trovato Mazzucco per strada con la lanterna accesa; e non dimentichiamo che quella lanterna non è di proprietà di Mazzucco ma proviene, anch'essa, dai famigerati amici americani; quelli buoni però
Chi si fa domande è cattivo ;))
Comunque il concetto è espresso per farti fare una risata, ma è reale: non è la singola scelta, ma la successione di scelte fatta confermando sempre una direzione. Che a quel punto è sempre meno libera e conferma di un condizionamento.
Comunque il concetto è espresso per farti fare una risata, ma è reale: non è la singola scelta, ma la successione di scelte fatta confermando sempre una direzione. Che a quel punto è sempre meno libera e conferma di un condizionamento.
Ma Troy, tutti andiamo in una direzione... o, se vuoi, tutti siamo pieni di bias. Uno tra questi è quello di pensare, o tendere a pensare, che l'altro scelga seguendo un percorso razionale meno dignitoso e consapevole rispetto al mio.
Diciamo che fa parte di un modo di valutare l'altro non sul merito ma sulla persona... concetto che, sottolineo sempre, è ormai l'arma retorica principale nei dibattiti; anche perchè l'efficacia è indubbia visto che l'altro si ritrova sulla difensiva immediatamente qualunque cosa faccia.
(edited)
Diciamo che fa parte di un modo di valutare l'altro non sul merito ma sulla persona... concetto che, sottolineo sempre, è ormai l'arma retorica principale nei dibattiti; anche perchè l'efficacia è indubbia visto che l'altro si ritrova sulla difensiva immediatamente qualunque cosa faccia.
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Sarai per sempre convinto che la realtà dipenda dall'osservatore.
La realtà è nei dati che hai sul tavolo. Infatti per l'11/09 l'unica è cambiarli, adattarli o far finta di dimenticarsene uno quando se ne discute un altro. Ci sono troppi elementi che non possono confermare la versione ufficiale: una volta stabilito che tale versione sia arrangiata, il resto è conseguenza.
La realtà è nei dati che hai sul tavolo. Infatti per l'11/09 l'unica è cambiarli, adattarli o far finta di dimenticarsene uno quando se ne discute un altro. Ci sono troppi elementi che non possono confermare la versione ufficiale: una volta stabilito che tale versione sia arrangiata, il resto è conseguenza.
È bella la vita di chi pensa sia lecito usare dubbi e domande come dimostrazioni.
Mi era sfuggito questo:
Nel caso dei telefoni di bordo, il problema è che qualora fosse possibile dal pdv tecnico, non lo sarebbe da quello logico: i dirottatori non avrebbero mai reso possibile l'utilizzo e (dato che non penso sia immediato) i passeggeri stessi non avrebbero saputo utilizzarli.
Ricordiamo che lo United 93 è un caso particolare proprio a partire dal numero dei dirottatori (4 e non 5 come sugli altri voli): questo potrebbe aver implicato una certa difficoltà a controllare l'intero spazio dell'aereo.
Un pilota e 3 "controllori" che per proteggere la cabina pensarono, giustamente, di spostare i passeggeri sulla parte posteriore... non sappiamo perché non si preoccuparono dell'uso degli airfone da parte dei passeggeri. Magari la pensavano come te :P
C'erano airfone disponibili praticamente in ogni fila.
L'uso era raro perché costavano un botto ma era anche semplicissimo: strisciavi la carta di credito e comunicavi.
Penso proprio che i passeggeri sapessero benissimo come utilizzarli anche considerando la familiarità americana con l'uso del mezzo.
Io capisco che questa versione non faccia finire le domande ma resta per me un mistero come questo possa giustificare la pretesa di sostituirla con una versione che non ha prove di nessun tipo ed è fondata su due grandi argomenti:
1) la versione ufficiale non esaurisce le domande possibili quindi è falsa.
2) Essendo falsa la si può sostituire con una totalmente campata per aria ma non compromessa con il potere; e che prevede aerei sostituiti, passeggeri sequestrati e minacciati per telefonate false (o, versione 2, voci campionate per fare credere ai parenti fosse proprio il loro caro...), infine uccisi.
In tutto questo si continua a pensare che chi non crede a queste versioni alternative sia spiaggiato sulla versione ufficiale. La realtà è che esistono miriadi di sfumature nel ritenere che la versione ufficiale sia la migliore disponibile... specialmente per quanto riguarda il ruolo dei "servizi" o di una parte di essi.
Lì avrebbe senso farsi domande non su aerei sì, aerei no, attentatori incapaci di pilotare, missili sul Pentagono, ologrammi sulle torri, esplosioni controllate, acciaio e fuoco, edificio 7 ecc. ecc.
Che si sia lasciato accadere è il dubbio vero.
Dubbio eh, non che poiché c'è un dubbio quindi è certamente accaduto che... Lasciamo il Cogito ergo Sum a Cartesio e al Seicento.
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Mi era sfuggito questo:
Nel caso dei telefoni di bordo, il problema è che qualora fosse possibile dal pdv tecnico, non lo sarebbe da quello logico: i dirottatori non avrebbero mai reso possibile l'utilizzo e (dato che non penso sia immediato) i passeggeri stessi non avrebbero saputo utilizzarli.
Ricordiamo che lo United 93 è un caso particolare proprio a partire dal numero dei dirottatori (4 e non 5 come sugli altri voli): questo potrebbe aver implicato una certa difficoltà a controllare l'intero spazio dell'aereo.
Un pilota e 3 "controllori" che per proteggere la cabina pensarono, giustamente, di spostare i passeggeri sulla parte posteriore... non sappiamo perché non si preoccuparono dell'uso degli airfone da parte dei passeggeri. Magari la pensavano come te :P
C'erano airfone disponibili praticamente in ogni fila.
L'uso era raro perché costavano un botto ma era anche semplicissimo: strisciavi la carta di credito e comunicavi.
Penso proprio che i passeggeri sapessero benissimo come utilizzarli anche considerando la familiarità americana con l'uso del mezzo.
Io capisco che questa versione non faccia finire le domande ma resta per me un mistero come questo possa giustificare la pretesa di sostituirla con una versione che non ha prove di nessun tipo ed è fondata su due grandi argomenti:
1) la versione ufficiale non esaurisce le domande possibili quindi è falsa.
2) Essendo falsa la si può sostituire con una totalmente campata per aria ma non compromessa con il potere; e che prevede aerei sostituiti, passeggeri sequestrati e minacciati per telefonate false (o, versione 2, voci campionate per fare credere ai parenti fosse proprio il loro caro...), infine uccisi.
In tutto questo si continua a pensare che chi non crede a queste versioni alternative sia spiaggiato sulla versione ufficiale. La realtà è che esistono miriadi di sfumature nel ritenere che la versione ufficiale sia la migliore disponibile... specialmente per quanto riguarda il ruolo dei "servizi" o di una parte di essi.
Lì avrebbe senso farsi domande non su aerei sì, aerei no, attentatori incapaci di pilotare, missili sul Pentagono, ologrammi sulle torri, esplosioni controllate, acciaio e fuoco, edificio 7 ecc. ecc.
Che si sia lasciato accadere è il dubbio vero.
Dubbio eh, non che poiché c'è un dubbio quindi è certamente accaduto che... Lasciamo il Cogito ergo Sum a Cartesio e al Seicento.
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In effetti è una tesi che è stata pure linkata da "Chiaro&Semplice". La presenza tra le fonti di Attivissimo la rende di fatto inutilizzabile nei dibattiti perchè il merito scompare per far posto a "chi ha detto cosa?"
:)
p.s. Visto che l'ho citato lo linko
da 08:48
(edited)
:)
p.s. Visto che l'ho citato lo linko
da 08:48
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Essendo falsa la si può sostituire con una totalmente campata per aria
No, essendo falsa si può decidere di prendere in considerazione altre possibilità: banalmente, che i messaggi dei passeggeri siano una messinscena.
Non bisogna per forza saltare all'ipotesi più remota.
Che è poi il concetto che esprimi e che condivido, ma che poi non applichi a tua volta. E fai anche una mossa piuttosto banale che è quella di spostare il punto di vista dell'interlocutore verso l'assurdo, così che il tuo risulterà condivisibile e ragionevole a prescindere (vizietto caro a tanti, troppi: al punto che diventa per me pallosissimo spendere metà del tempo ad aiutare a reinquadrare ciò che sostengo, che non è quello che descrivi).
No, essendo falsa si può decidere di prendere in considerazione altre possibilità: banalmente, che i messaggi dei passeggeri siano una messinscena.
Non bisogna per forza saltare all'ipotesi più remota.
Che è poi il concetto che esprimi e che condivido, ma che poi non applichi a tua volta. E fai anche una mossa piuttosto banale che è quella di spostare il punto di vista dell'interlocutore verso l'assurdo, così che il tuo risulterà condivisibile e ragionevole a prescindere (vizietto caro a tanti, troppi: al punto che diventa per me pallosissimo spendere metà del tempo ad aiutare a reinquadrare ciò che sostengo, che non è quello che descrivi).
In effetti è una tesi che è stata pure linkata da "Chiaro&Semplice".
Comunque si può anche sfuggire al dibattito di casa nostra. Sull'11/09 trovi fior di movimenti di addetti ai lavori cui qualcosa non torna, si può anche evitare di rivolgersi ai dispensatori di debunkate.
Comunque si può anche sfuggire al dibattito di casa nostra. Sull'11/09 trovi fior di movimenti di addetti ai lavori cui qualcosa non torna, si può anche evitare di rivolgersi ai dispensatori di debunkate.
Ma che i messaggi siano una messinscena lo si prende in considerazione comunque. È, tra l'altro, la condanna del debunker che non può semplicemente rifiutare la tesi avversaria ma la deve confutare; e per farlo non basta sottolinearne le ombre ma bisogna dimostrarne l'inconsistenza.
Cosa che nel caso dei messaggi a me pare sia stata fatta.
ciò che sostengo, che non è quello che descrivi
E infatti la sottolineatura dell'assurdo non era più riferita alle questioni che avevi posto e che erano questioni tecniche ma casomai alle implicazioni che ne derivano per essere inserite in una interpretazione coerente dei fatti. Si è costretti a immaginare una tale quantità di comportamenti non provati (e i servizi deviati, e le sostituzioni di aerei, e le manipolazioni ecc.) che dovrebbe avvertire che si sia imboccata una strada sbagliata.
L'atteggiamento da rasoio di Ockham dovrebbe invece essere questo: ci sono cose che non mi tornano nelle telefonate ma, poiché l'ipotesi che siano false (che significa tutte false) implica scenari assurdi e complicatissimi per diventare coerenti, la cosa più semplice è che abbia sbagliato io qualcosa o che non abbia il quadro tecnico completo del contesto in cui sono avvenuti.
Cosa che nel caso dei messaggi a me pare sia stata fatta.
ciò che sostengo, che non è quello che descrivi
E infatti la sottolineatura dell'assurdo non era più riferita alle questioni che avevi posto e che erano questioni tecniche ma casomai alle implicazioni che ne derivano per essere inserite in una interpretazione coerente dei fatti. Si è costretti a immaginare una tale quantità di comportamenti non provati (e i servizi deviati, e le sostituzioni di aerei, e le manipolazioni ecc.) che dovrebbe avvertire che si sia imboccata una strada sbagliata.
L'atteggiamento da rasoio di Ockham dovrebbe invece essere questo: ci sono cose che non mi tornano nelle telefonate ma, poiché l'ipotesi che siano false (che significa tutte false) implica scenari assurdi e complicatissimi per diventare coerenti, la cosa più semplice è che abbia sbagliato io qualcosa o che non abbia il quadro tecnico completo del contesto in cui sono avvenuti.
I mitici Architects & Engineers for 9/11 ... figurati se ho bazzicato anche loro.
Cmq, vedo che, ma lo avevo anticipato nel post, hai immediatamente bypassato il merito per via della fonte :)
Sottolineo che io Mazzucco me lo sono sempre sciroppato :P
Cmq, vedo che, ma lo avevo anticipato nel post, hai immediatamente bypassato il merito per via della fonte :)
Sottolineo che io Mazzucco me lo sono sempre sciroppato :P
Una bella tesi, molto interessante soprattutto quando ribadisce il concetto che considerare anche la versione ufficiale non vuol dire non farsi alcuna domanda. Anche sulle telefonate ho letto spiegazioni valide...
E' chiaro che una cosa del genere scateni un dibattito e congetture diverse e che qualche tesi alternativa possa portare degli spunti di riflessione importanti ma in alcuni casi si passa dall'ipotesi al dato di fatto senza avere uno straccio di prova...
Troy 1 preparare aerei strutturalmente rinforzati, dirottare aerei di linea, farli atterrare in una base x 3 costringere le persone a fare telefonate, uccidere tutti i passeggeri e il personale di bordo per me è decisamente molto complicato, possibile tecnicamente forse ma questo non vuol dire che sia successo.
E' chiaro che una cosa del genere scateni un dibattito e congetture diverse e che qualche tesi alternativa possa portare degli spunti di riflessione importanti ma in alcuni casi si passa dall'ipotesi al dato di fatto senza avere uno straccio di prova...
Troy 1 preparare aerei strutturalmente rinforzati, dirottare aerei di linea, farli atterrare in una base x 3 costringere le persone a fare telefonate, uccidere tutti i passeggeri e il personale di bordo per me è decisamente molto complicato, possibile tecnicamente forse ma questo non vuol dire che sia successo.