Subject: [Attualità]

ti faccio notare che non hai affrontato il punto.
Matteo scrive una cosa inaccettabile: " vitto e alloggio + uscite bonus"
CI SIETE MAI ENTRATI IN CARCERE? Avete idea di come ci si viva?

Oggi qui fanno 34° all'ombra e lì dentro (senza aria condizionata) ci sono celle con 4 persone da 15 mq coi letti a castello..
Non avete idea di cosa state commentando e lo trovo indecente.


La pena di morte è una roba da primitivi che non si sanno contare le dita delle mani. Anche se la fanno in giappone. Non c'è nessun buon motivo e lo sai benissimo.

La mentalità che propagandate con questi post di ODIO senza senso è una roba da primitivi. Cercate una qualche vendetta che non capisco, vedete nella galera e nella pena di morte una punizione per una colpa che non esiste.

SONO SOLO LEGGI. Uomini che puniscono altri uomini per la propria sicurezza o convenienza. Non c'è nulla di morale nel mettere in galera qualcuno. E' solo una cosa che ci serve fare, perchè ancora non abbiamo imparato a convivere senza violenza.

Sì può discutere sulla pena "giusta", cioè commisurata alla gravità del crimine e sullo scopo della pena. Ma quoto pupe sulla pena di morte e sulle condizioni della "vita" in carcere.
E quoto anche l'osservazione che qui si tratta sostanzialmente di vendetta e tortura... moventi comprensibili in un individuo ma inaccettabili per uno Stato che voglia, come deve, guardare a entrambi i suoi cittadini: la vittima e il carnefice.
(edited)

Che l'omicida dei familiari possa godere dei beni dei familiari stessi è chiaramente, imho, una stortura che si deve riformare ma non è un argomento per la pena di morte o per una pena più dura.

Sì può discutere sulla pena "giusta"


La pena è uno strumento per raggiungere alcuni obiettivi:
a) evitare la giustizia privata, e quindi giustificare il monopolio della violenza da parte dello stato.
b) rieducare il reo, ovvero costruire un percorso in cui alla fine della pena, quando possibile, la persona riesca a non tornare a delinquere
c) dissuadere gli altri da commettere reati, cosiddetto effetto di prevenzione/deterrenza

Non sono obiettivi della pena:
1) fare giustizia (che non è un parametro oggettivo e non riguarda la legge)
2) togliere una persona pericolosa dalla circolazione (che è una questione di pericolosità sociale e deve essere garantita a prescindere dalla violazione di una legge)
3) stabilire chi è giusto/buono/valido e chi no (vedi punto 1)
4) punire in modo degradante il reo (oltre che vietato non serve a nulla)
5) togliere la vita (oltre che vietato non serve a nulla)

Ora ditemi; una pena REALE di oltre QUINDICI anni di galera ha senso?
non ce l'ha, non serve a nulla.

Invece ci sono un sacco di persone, ammaestrate da una propaganda giustizialista bestiale (lontanissima da qualsiasi evidenza), che invocano ergastoli e punizioni "esemplari" che manco i primitivi.

La convenienza politica a chiedere pene massime e disumanizzare il reo è innegabile.
Quello che successe negli anni Ottanta con Paula Cooper fu un'autentico miracolo di civiltà. A rileggere quella storia mi stupisco di ciò che allora la società civile era capace di ottenere... e senza nessuna forma di violenza.
Tutto considerando forse è stato l'apice delle democrazie... di lì a poco quel livello di apertura e partecipazione comincerà a declinare

Intanto ti invito a rispettare il parere degli altri. Anche se ti da fastidio. A me da fastidio il tuo buonismo e il buonismo di tanti che vorrebbero addirittura chiudere le carceri.

a) evitare la giustizia privata, e quindi giustificare il monopolio della violenza da parte dello stato.

se non dai un segnale forte di pena severa, giusta e duratura, autorizzi le vittime a farsi giustizia da solo. Pensa ai familiari che hanno visto ammazzare come un cane una figlia e poi magari dopo 10 anni vedono l'assassino criminale uscire beatamente. Sai che gli frega della sofferenza in carcere? Mettiti nei loro panni

b) rieducare il reo, ovvero costruire un percorso in cui alla fine della pena, quando possibile, la persona riesca a non tornare a delinquere
non ci credo assolutamente. Sia per assassini sia per reati minori come spaccio e affini. E le prove sono lampanti

c) dissuadere gli altri da commettere reati, cosiddetto effetto di prevenzione/deterrenza

Se passi il messaggio che tanto non ti puniscono come meriti non dissuaderai mai.

Vedi la gestione del codice della strada: Giusto come fanno qua da noi oppure come negli usa che finisci anche al gabbio, magari anche solo una notte?

Non riesco a credere che usi la parola "buonismo" per uno che ti sta invitando a usare la RAZIONALITA'.

Non voglio bene a nessuno, sono solo stufo di leggere che le punizioni "esemplari" servano a qualcosa. NON E' VERO.

Per il resto:

a) evitare la giustizia privata, e quindi giustificare il monopolio della violenza da parte dello stato.

se non dai un segnale forte di pena severa, giusta e duratura, autorizzi le vittime a farsi giustizia da solo. Pensa ai familiari che hanno visto ammazzare come un cane una figlia e poi magari dopo 10 anni vedono l'assassino criminale uscire beatamente. Sai che gli frega della sofferenza in carcere? Mettiti nei loro panni

L'obiettivo non è SODDISFARE la loro esigenza di giustizia, ma evitare che si facciano giustizia da soli.
Rifletti sulla differenza please.
Chi se ne frega di che cosa provano. (a proposito di buonismo)

b) rieducare il reo, ovvero costruire un percorso in cui alla fine della pena, quando possibile, la persona riesca a non tornare a delinquere
non ci credo assolutamente. Sia per assassini sia per reati minori come spaccio e affini. E le prove sono lampanti

Non ci credi a cosa? Che sia CONVENIENTE provarci? che se anche ti riesce una volta su 10 CONVENGA alla società educare piuttosto di lottare per sempre contro un sabotatore delle regole sociali?
Ma seriamente?

c) dissuadere gli altri da commettere reati, cosiddetto effetto di prevenzione/deterrenza
Se passi il messaggio che tanto non ti puniscono come meriti non dissuaderai mai.

Questa è la parte che mi fa incazzare: ANNI DI GALERA. Cosa ca**o vuol dire "come meriti"?
Volete stupidamente pene severe oltre ogni razionalità. Senza alcun parametro realistico. Se non muore sotterrato in una galera non va bene? Perchè? Cosa ve ne fate di questa roba?
E' irrazionale.



PS: il problema che capisco è quello della certezza della pena, dell'eccesso degli sconti, delle prove che nn valgono e dei reati depenalizzati, ma di sicuro non è un un problema quello di qualcuno che fa 10 anni di galera e voi magari ne volevate TRENTA.. 10 anni di galera sono una pena ENORME.

Per esempio a me fanno imbestialire gli articoli sui "familiari della vittima" che si lamentano della pena troppo lieve o dell'attenuante concessa.
E' irrilevante il loro parere.
Non si punisce un assassino per accontentare la madre della vittima. Sta roba serve solo a giustificare il monopolio della violenza. Io spero che questo concetto, espresso in modo così crudo, vi passi.
Serve a chi ha il monopolio della violenza ad evitare che i cittadini gli rompano le palle.
Ha il solo scopo di ordine pubblico.

Non c'entra nulla la giustizia, è solo un modo efficiente di mantenere il potere e l'ordine pubblico.

edit: ma poi dovreste provarla una settimana di galera per capire cosa vuol dire fare 10 anni la dentro.

il giochino potrebbe proseguire con "dovresti provare 30 secondi di dolori lancinanti e perdita di conoscenza mentre il sangue defluisce da decine di nuove aperture nel tuo corpo, mentre senti magari i tuoi familiari urlare e soffocare".

Diciamo che tra le due, preferisco vivere in un tugurio e leggere libri. Mangiando, istruendomi, curandomi nella mente e nel corpo a spese di altri.

Io francamente sto perdendo le speranze nella tua comprensione del testo.
Dove avrei scritto che rileva la sofferenza della vittima. Non c'entra nulla e non è importante.

Lo capisci il testo scritto: non si parla di giustizia. Si parla di legge. Serve ad altro..

Balle. Io ho riportato una frase nella quale esprimi un concetto completamente diverso, appellandoti a solidarietà ed emotività. E tanto per cambiare giri la frittata a piacimento.

Evita giochini che qui è tutto scritto.

L'obiettivo non è SODDISFARE la loro esigenza di giustizia, ma evitare che si facciano giustizia da soli.

Beh, se io padre vedo che l'assassino di mia figlia dopo 10 anni esce.... stai tranquillo che lo aspetto, lo vado a cercare e l'ammazzo io. Perchè questo succede se non fai GIUSTIZIA.

Cmq non insisto. Rispetto il tuo parere, pur non condividendolo per nulla. Ho detto la mia opinione e non serve continuare a ribattere :)

Ho sempre ritenuto la pena di morte incivile, barbarica, che equipara lo Stato, all'assassino. E non è una questione di buonismo ma di civiltà. di comprensione, ma soprattutto di forza morale ed etica, cose che ahimè in Italia sono oramai smarrite.
La regressione intellettuale, che può portate in seno all'individuo un efferato omicidio, fa parte del Dna dell'uomo, ma che l'uomo stesso attraverso le armi del pensiero e della razionalità deve combattere per migliorarsi.
Voglio farvi un esempio, l'anno scorso mi è capitata una classe davvero criminale, maestre che quando entravano si facevano il segno della croce, oppure dopo dieci minuti uscivano piangendo e lasciando la classe in balia delle bidelle. Ebbene arrivò il giorno in cui me la danno per tre settimane, ero molto preoccupato. Entrai subito in classe duro, giocavo soprattutto sul fatto di essere un maschio, ma nonostante tutto la prima lezione fu un delirio, un fallimento totale, non ero riuscito a far fare nessun passo avanti alla classe, e soprattutto avevo ottenuto la loro attenzione solo attraverso minacce e violenza verbale, è stata l'unica classe, in cui ho urlato. Insomma uscito da lì ero proprio affranto, non solo perchè avevo fallito come insegnante. Mi domandavo cosa non aveva funzionato, perchè non sono riuscito a trattenermi, e soprattutto di chi era la causa di quel disastro. C'erano 5 bambini (a cui ognuno avevo dato i soprannomi di Romanzo Criminale), ebbene ero giunto alla conclusione, che se non venivano allontanati quei 5 bambini sarebbe stato impossibile fare lezione.
Ovviamente la prima conclusione è sempre quella sbagliata, perchè è la via più semplice e veloce, ma se volevo essere un bravo maestro dovevo aiutare quella classe compresi i 5 bambini, e dai quei 5 che dovevo cominciare.
Ora per me la pena di morte è la stessa cosa, elimino il problema, l'anello debole, e tutto torna come prima. e con la presunzione che funziona. Perchè lambiccarsi il cervello a trovare altre idee, dato che le soluzioni oggi offerte e dati i numeri hanno ampiamente fallito?
La legge occhio per occhio come diceva il poeta fa diventare il mondo cieco, e un posto molto brutto, è la scintilla che fa nascere la guerra. Ma la cosa più ridicola che è stata scritta più di 2k anni fa ... in un contesto antropologico, storico e sociale mille anni luce lontani dal nostro.

secondo me tu parti da un presupposto rispettabile, quello di "voler salvare" le persone, direi di stampo "umanitario".
Non lo discuto, dico solo che dal punto di vista dell'ordinamento può essere interessante come argomento per il popolino, ma non è davvero significativo.



L'ordinamento (il sovrano, lo stato democratico, il dittatore..) prima di tutto tutela se stesso, il suo UNICO obiettivo è sempre mantenere ed aumentare il proprio potere, eliminare quelli concorrenti.

Provate ad immaginare un signore feudale o un faraone egizio che amministra la giustizia, perchè si prende questa briga? chi glielo fa fare? Non gli conviene andare a caccia o a donnine?
Lo fa perchè è uno strumento per togliersi il problema dei sudditi che potrebbero chiedersi: a cosa mi serve un sovrano se poi mi succedono cose brutte e nessuno fa nulla? Ora lo impicchiamo!
Lo fa per evitare che l'esigenza di "vendetta" e protezione induca qualcuno ad armarsi e quindi diventare pericoloso anche per il sovrano.. (considerate quanti cambi di regime hanno seguito questo percorso: manca sicurezza, si crea una milizia privata, la milizia privata fa un colpo di stato)

Offrendo soddisfazione, contemperando gli interessi e gestendo le controversie "da terzo" il sovrano elimina la giustificazione per la "giustizia privata" e rinforza la legittimità percepita del proprio potere. Quindi lo scopo del diritto penale è quello di giustificare, mantenere e tutelare il potere (monopolio della violenza) da parte del sovrano/ordinamento.

Se guardate alla giustizia penale di oggi, coi suoi principi etc, non è molto diversa da così. E' un po' cambiata l'esigenza del popolo, siamo più sensibili alla vita dei colpevoli, vogliamo pene "commisurate" e non esiziali, abbiamo molti più interessi da proteggere... ma di base continuiamo a essere sudditi manipolati da un sovrano, al fine di cedere le nostre libertà nel più classico "contratto sociale". Tu sovrano garantisci "sicurezza" e noi sudditi offriamo in cambio rinuncia alla "libertà".


Dato che il diritto penale serve a questo, A NOI cittadini cosa conviene fare?
Conviene fare in modo che il sovrano sia spinto a fare quello che ci serve davvero. Dobbiamo quindi chiedere qualcosa di utile per noi. E a noi cosa serve?

Io direi una società:
- pacifica (priva di violenza privata),
-ordinata (regolata da regole conoscibili da tutti),
-non oppressiva (che offra il massimo livello di libertà politica, di pensiero ed espressione),
-liberale (che offra il massimo livello possibile di libertà economica, di movimento etc)

Per ottenere questo servono "pene esemplari"?
NO, sono controproducenti perchè creano una società più violenta, meno ordinata, oppressiva e non liberale. (QUESTO è l'unico punto lecito di discussione: cosa davvero funziona?)
Conclusione: tifare per l'ergastolo o la pena di morte è CONTROPROCENTE per chi è suddito.

Faccio notare che in tutto questo discorso A NESSUNO INTERESSA dei diritti di vittime e colpevoli, ci si pone in una ottica esclusivamente utilitaristica/razionale. Sia da parte del sovrano, che dalla parte dei sudditi.


PS: nel caso di ordinamento democratico basta sostituire le parole sovrano=stato e suddito=cittadino. Ma non c'è alcuna differenza di funzionamento.
(edited)

Stiamo davvero per vendere gli Eurofighter alla Turchia

I burocrati europei si venderebbero anche la madre pur di racimolare denaro

Che schifo

Matteo scrive una cosa inaccettabile: " vitto e alloggio + uscite bonus"
CI SIETE MAI ENTRATI IN CARCERE? Avete idea di come ci si viva?

Vediamo un po', siccome seguo un canale (Oltre) dove fanno i video con un ex rapinatore che di anni dentro ne ha fatti moltissimi bisogna chiarire delle cose, per tutti e due i fronti della discussione, poi ci sono anche altri canali.

1) l'ex rapinatore ha dichiarato che se fosse stato condannato come si deve al primo reato minorile non avrebbe continuato la carriera criminale. Il non essere condannato ha acceso nella sua mente l'idea che si poteva fregare il sistema.

2) Le celle da varie anni anni non sono piú chiuse, salvo casi particolari, 41bis, ecc.., per cui non stanno piú in 4 /5 in 15mq almeno di giorno, anche perché in caso di denuncia del reo lo stato paga i danni come é giá successo. Le celle di giorno sono aperte e le persone circolano liberamente nel raggio.

3) il detenuto NON mangia e beve gratis: le spese le pagano, non é affatto vero che é gratis. Ovviamente ci sono i casi dei furbi che riescono a frefare il sistema, ma le spese si pagano. Si paga lavorando all'interno delle strutture o al di fuori, se si ha il permesso, e la rata é pignorata dallo stipendio. Se non hai lavorato dentro come inizi a lavorare fuori ti pignorano: gli unici che non pagano sono i criminali incalliti o quelli che riscono a lavorare per tutta la vita in nero.

4) La rieducacione del detunuto si fa in poche carceri, peró quando si fa generalmente funziona. Il fatto é che generalmente si fa poco e male. In Scandinavia la fanno meglio e si vede

5) Corollario: piaccia o no le statistiche ci dicono che indipendentemente dai tentativi di reiducazione si sono alcune etnie molto piú problematiche di altre, specie magrebine, pakistane, afghane, latini delle gang, dove i tentantivi di rieducazione sono percentualmente meno fruttuosi. Su youtube c'é un tizio di una gang che ne é uscito subito, lasciando il circolo vizioso: é il prmo a dire che lui e una mosca bianca, ci sono varie interviste a detunuti appartenenti a gang che dicono chiaro che sanno che quello che hanno fatto non é corretto ma se uscissero lo rifarebbero.
Quindi la rieducazione si, ma non puoi farla con tutti. Se semini in un terreno fertile e arato germoglia la pianta, se semini sul marmo non germoglia nulla.

6) Brusca ha usufruito di una legge che ha voluto Falcone. Quindi sapeva benissimo che chi l'avesse ucciso e si sarebbe pentito ne avrebbe beneficiato. Dunque é una polemica inutile questo punto. Poi bisogna anche vedere come é stata modificata la legge e quali sono le veritá che poi in certi cas cosringono il collaboratore acercare altri canali per sopravvivere. L'avvocato Li Gotti (il difensore di Buscetta) lo spiega bene.
(edited)