Subject: Israele vs Iran

Gli USA hanno la maggiore spesa militare, ma è dalla WW2 che non vincono una guerra. Tutti gli interventi militari USA sono finiti in vittorie temporanee o sconfitte.

Mi sono fermato a Panama.

Mi stupisco pure io ma non ho fretta, aspetto che legga il resto

Questo dipende molto da come definiamo vittoria e sconfitta, e quindi dagli obiettivi per cui uno Stato decide di fare una guerra.

La questione è interessante però io non l'ho sollevata.
Quindi non riesco a collegarla alla discussione.
Se intendi dire che gli Usa potrebbero perdere una guerra contro la Cina perché hanno una striscia di "sconfitte" in atto ti dirò che, per quanto lo ritenga improbabile (ad ora), non è questo il punto.
Il punto è che dal punto di vista cinese il rischio è ancora troppo grande e quindi lo strumento militare non è un'opzione fintantoché non cresca a sufficienza... e credo i cinesi ci vogliano andare di molto abbondanti prima di usarlo.

P.s. ovviamente, tutto ciò immaginando che le modalità del fare la guerra restino quelle di ora. Ma l'AI potrebbe ribaltare tutto in un attimo
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Il punto è che dal punto di vista cinese il rischio è ancora troppo grande e quindi lo strumento militare non è un'opzione fintantoché non cresca a sufficienza... e credo i cinesi ci vogliano andare di molto abbondanti prima di usarlo.

Non so come chiamarlo, bias occidentale-centrico o proiezione: sta di fatto che cadi nello stesso errore, quello di attribuire ad altri blocchi un modo di ragionare che è invece tutto nostro.

P.s. ovviamente, tutto ciò immaginando che le modalità del fare la guerra restino quelle di ora. Ma l'AI potrebbe ribaltare tutto in un attimo

Mi hai fatto venire in mente un inquietante episodio di ST. Vediamo se lo trovo... eccolo: A taste of armageddon. Un pianeta nel quale due superpotenze hanno deciso, per evitare di cancellarsi, di farsi la guerra tramite simulazione. Sembrerebbe una decisione intelligente se non che, una volta preso atto del numero di vittime... evito spoiler.

Star Trek è come i Simpson...

Cmq, sul Bias: una superpotenza è una superpotenza è una superpotenza...

Toh, ti meriti una sventagliata di Sev****ini. Terribile, mi rendo conto

28 Giugno 2025
Diversamente disarmo
Di Marco Travaglio

E niente. La filastrocca meloniana “Si vis pacem, para bellum” per giustificare il mega-riarmo Nato non ha funzionato. Papa Leone non se l’è bevuta: “Come si può credere dopo secoli di storia che le azioni belliche portino la pace e non si ritorcano contro chi le ha condotte? Come si può continuare a tradire i desideri di pace dei popoli con le false propagande del riarmo? La gente è sempre meno ignara dei soldi che vanno nelle tasche dei mercanti di morte: si potrebbero costruire ospedali e scuole, invece si distruggono quelli già costruiti. Bisogna smascherare le cause spurie dei conflitti: la gente non può morire a causa di fake news”. Sentendo “fake news” e “propaganda”, chissà perché, Beppe Severgnini s’è sentito chiamato in causa e ha svelato a Otto e mezzo cosa direbbe al Papa se quello avesse tempo da perdere: “Santità, ha ragione, le armi fanno schifo, io non vorrei spendere nel riarmo”. Però vuole: “Chi si oppone al riarmo dica cosa fare, non solo cosa non fare. Dobbiamo mandare il messaggio ‘Caro signor Putin, le dispiace non invadere i paesi vicini, non bombardarli, non minacciare dicendo che le interessano i Paesi baltici, la Moldavia e magari la Romania? Perché sa, noi non vogliamo riarmarci’? Dall’altra parte abbiamo la Russia che ha dimostrato che intenzioni ha”.

Naturalmente Putin non ha mai detto di voler invadere Baltici, Moldavia e Romania. E, ben prima che lui aggredisse l’Ucraina, la Nato aveva invaso Iraq e Afghanistan e bombardato Serbia e Libia. Ma Severgnini ha un concetto calcistico della geopolitica: è quello del “Siamo 40 contro 1, in Ucraina vinciamo noi”, poi purtroppo abbiamo perso. È anche quello del “Se non ci fosse la Nato, Putin sarebbe già a Lisbona” (altro che Baltici, Moldavia e Romania: Putin invaderà tutta l’Europa fino al Portogallo e lì si fermerà solo per via dell’Oceano): quindi lo sa che, se i russi attaccano un Paese Nato, si ritrovano contro i 32 eserciti Nato. Ma ora gli fa comodo fingere che la Nato sia disarmata e che il Papa e gli oppositori del riarmo al 5% vogliano abolire gli eserciti per rimpiazzarli con mazzi di fiori. E non è solo un abile stratega, ma pure un fine economista, infatti sa già come finanziare il riarmo: “I soldi si possono trovare: basta un decimo degli 80 miliardi di evasione per pagare la difesa, temo necessaria”. Ogni anno dovremo spendere in armi 70 miliardi in più degli attuali 30, ma a lui ne bastano 8 (tanto il falso in bilancio è depenalizzato). E stiamo allegri: “La difesa non sono solo missili, ma cybersicurezza, militari che aiutano la società in emergenze e calamità, più risorse per tutti” e soprattutto “scudi e computer”. Che bello: avrò un nuovo pc e un fiammante scudo medievale tutto mio per Carnevale. Tanto paga la Nato.

23 febbraio 2022
L’altra sera, mentre tg e talk rilanciavano l’ennesima fake news americana dell’invasione russa dell’Ucraina (ancora rinviata causa bel tempo)...

Il giorno dopo parte l'invasione.
Non voglio usare il metodo Travaglio e impiccare un uomo alle sue previsioni o al suo passato ma sottolineare che Travaglio ricaverebbe un ottimo articolo se applicasse a se stesso la "logica da cherry picking" di cui abusa nelle sue intemerate.

Questi in generale sulla capacità previsionale di Travaglio quando si occupa di Russia, simile a quella di Orsini quando si occupa di Iran... ora vado a fare la spesa e poi vedo se c'è qualcosa nel merito dell'articolo.
Papa Leone, really?

Confermo, vado a fare la spesa
(edited)

Quella a mio modo di vedere è una contestazione "tendenziosa": lui non intendeva dire che l'azione russa non sarebbe mai avvenuta, ma che la previsione (ripetuta nel tempo) fosse diventata una stucchevole fake news.

Come dargli torto? Se vai avanti a dire che una cosa succederà è lecito (ma non è informazione), se vai avanti a dire che una cosa succederà il giorno dopo -e questo non succede- fai disinformazione.

Gliela menano da sempre dicendo "eh, hai sbagliato", ma facendo finta che i concetti siano sovrapponibili. E ho perso il conto delle volte che lui ha provato a spiegarlo. Sappiamo (o meglio, so) che non c'è speranza a spiegare cose a chi è in malafede: l'obbiettivo non è arrivare a capire una questione, ma rigirarla per ottenere un interessato misunderstanding.

Detto questo, figliolo, confrontare Travaglio a quei pennivendoli senza spina dorsale che se incappano in un errore è perché devono mantenere una posizione pena la perdita del proprio status di menestrello del potere costruito in faticosissimi anni di leccate e genuflessioni, è parecchio.
(edited)

Mah, mi pare una non necessaria arrampicata sugli specchi: non necessaria perché il punto non è se abbia fatto una previsione giusta o sbagliata... si raccolgono dati e informazioni, si analizza, si immaginano scenari e si fanno previsioni... tutto normale, compresi gli errori e pure gli abbagli.
Il punto è che Travaglio, di norma, usa gli errori altrui per impiccarci il malcapitato.

Io non impicco Travaglio per non aver visto l'attacco russo del giorno dopo (anche se la cosa ha innegabili tempi comici per chi si picca di "capirci")... al tempo tutti, noi compresi sul forum, esprimevano valutazioni su ciò che accadeva, sullo schieramento russo, sul significato del riconoscimento delle Repubbliche separatiste ecc... io, per esempio, non credevo che la Russia avrebbe invaso (mi pareva, e lo era, una mossa irrazionale) quindi, senza avere l'atteggiamento "lavoratoriii!" tipico di Travaglio-Sordi, condividevo lo scetticismo sulle analisi Usa. Quindi, ripeto, il punto non è giustificarsi per aver tentato un'analisi.
Certo, è interessante che già allora l'analisi di Travaglio fosse totalmente appiattita sulla propaganda del Cremlino: il concetto "quelle americane sono solo fake news" era stato pronunciato, esatte parole, da Lavrov il giorno prima (tutti hanno i loro archivi...) e Lavrov è uno che sapeva di mentire.

Ultima cosa, non ci penso proprio a "salvare" Severgnini dalla sua mediocrità, che è conclamata a prescindere dalle cose che dice.
Ma certo non metto sul piedistallo Travaglio a prescindere dalle cose che dice nonostante non sia un mediocre.

Pare che Tchuamp abbia definito il bombardamento aereo sull'Iran un successo, al pari di quello atomico sul Giappone. Perchè ha concluso una guerra.

Ovviamente gli indinniatih buonistih sono partiti a mille, gridando allo scandalo per il paragone con l'atrocità

Ovviamente basta girarsi da un'altra parte e non badare questi ebeti drogati di buonismo e democrazia

Tchuamp ha rafforzato un concetto che sembra ormai certezza. Come sul finire della WW2, gli USA sono stanchi; per salvare Israele potevano rischiare di finire disfatti. Come nel '45, hanno lanciato il petardo grosso come atto di forza indiscutibile. Ma di casini interni ne devono gestire parecchi...dopo l'estate potrebbero esserci sorprese?

Faccio notare che lo sgancio dell'atomica è quasi unanimemente considerato inutile A FINI BELLICI dagli storici. La bomba è stata sganciata per fini politici, ovvero mettere in chiaro chi comandava da quel giorno in poi e mettersi comodi sulla sedia per i negoziati.

Solo il fatto di aver vinto la guerra ha permesso agli USA di non essere incriminati per un crimine del genere, proprio mentre i nazisti andavano a Norimberga..

ah faccio di nuovo notare l'uso della parola "buonisti", senza distinguere le comari del pd da quelli che sono pacifisti per davvero.

Appunto. Prova allora a fermarti e usare il buonsenso.

Proprio perché Travaglio è uno che "fa i compiti a casa", che ha una redazione, informatori, inviati e infinite relazioni che lo pongono su un piano privilegiato e (per ovvie ragioni) quasi sempre le cose le sa molto prima del decidere di pubblicarle... vuoi che volesse escludere una possibilità come quella della minaccia russa?

Ma è chiaramente il gioco delle parti, per il quale si decide di assegnargli una posizione per la quale dovrà difendersi senza averla mai sostenuta. E infatti non c'è nulla da fare, rimaniamo a orbitare su un mai detto. L'effetto voluto è proprio questo, loop eterno con il solito tentativo di uscita del "ho detto una cosa diversa" che contro la malafede non funziona mai.

L' "appiattimento alla narrazione del Cremlino", a parte che la ritengo una sparata non da persona solitamente razionale, non ha senso. Perché il FQ, rispetto ad altri saltimbanchi senza credibilità e dignità, è semmai una delle poche testate ad avere in questo senso la fedina penale pulita. Ricordo sempre Repubblica che per anni fa uscire l'allegato Russia Today per poi insegnare l'odio per il colbacco, mentre con Putin il FQ non ha mai fatto mancare l'uso del bastone. Ma lui è putiniano e gli altri sono i buoni.

Detto questo, la malafede non si ferma certo all'attribuire a Travaglio una posizione mai espressa: siamo letteralmente sommersi di narrazioni tendenziose, dal primo giorno. La penso come Cacciari, che sul far credere all'opinione pubblica che i russi volessero invadere i paesi della Nato disse a chiare lettere come fosse una pu****ata offensiva di qualsiasi intelligenza. Sarà putiniano anche lui.

Io credo di non aver mai usato il termine "putiniano" in vita mia :)
Non sono sicuro che invece Travaglio abbia resistito a usare "atlantista" a destra e a manca... a Severgnini glielo avrà affibbiato di sicuro, in amicizia perché "gruberiani" entrambi; alla Meloni pure ma in inimicizia.

Sulla famosa "previsione" ripeto che l'ho citata solo per sottolineare cosa Travaglio ci avrebbe fatto se, a parti inverse, l'avesse fatta Severgnini.

E, per riportare il discorso sul punto, il senso della citazione è che anche adesso, come scrivi, si può dire che la Russia non minaccia i Baltici, che non ha mire sulla Moldavia, che non vuole Odessa ecc. È una legittima lettura della situazione e la puoi pure usare per essere contrario al riarmo europeo o per dire che il 5% è assurdamente inadeguato.
Bene.
Però, non puoi delegittimare la lettura opposta; quantomeno perché è appena successo che la Russia ha fatto la scelta più inattesa invadendo l'Ucraina; è già successo che quando "all'opinione pubblica si voleva fare credere che i russi volessero invadere l'Ucraina" sia poi esattamente avvenuto.
Quindi, se qualcuno interpreta la situazione caotica attuale come motivo sufficiente per un riarmo è pienamente legittimato a farlo; e se sottolinea che l'incerta posizione Usa giustifica un aumento delle spese addirittura del 5% la cosa non è folle.
Poi ci sarebbe da riflettere su cosa uno Stato deve fare in una situazione caotica: agire ottimisticamente pensando positivo o agire pessimisticamente pensando negativo.
Io sarei per la seconda perché se la prima è un errore non c'è rimedio.

Poi Cacciari, figuriamoci, se lo becco resto a sentire di sicuro... sempre preferito a Gianni Vattimo