Subject: Venezuela

Ti chiedo se, secondo te, è ragionevole pensare che finché faremo parte dell'UE siamo interessati alla sua capacità di sostenere, a livello internazionale, gli interessi UE... che siano quelli che ci riguardano direttamente o meno.

Credo siano dieci anni oramai che sostengo in questo forum che gli interessi dell'Unione non esistono e come dimostra il tuo post gli interessi dei singoli stati sono in contrasto tra loro.
DOVERE confluire su una politica estera comune è costantemente un accordo al ribasso. Non è mai aderente alle necessità di nessuno.
Non siamo omogenei e non lo diverremo in 10-20 o 30 anni.. è semplicemente un progetto irrazionale.

Quindi la risposta è no. Il nostro interesse va individuato e perseguito (tramite la UE o senza). Nel frattempo bisogna impedire al reich di spiegare tutta la sua potenza repressiva e anzi fare in modo che vada verso la dissoluzione, possibilmente in modo pacifico.

Allora siamo più o meno così.
Per te il bicchiere è mezzo pieno e va svuotato.
Per un europeista il bicchiere è mezzo pieno e va riempito.
Per me il bicchiere è mezzo pieno e si deve decidere una buona volta se riempirlo o svuotarlo.
In ogni caso penso che non esistono futuri scritti ma condizioni di partenza: quindi non credo che l'UE sia un progetto irrazionale ma difficile da realizzare sì, e ancora più difficile da realizzare evitando una deriva autoritaria.

“Gli Usa hanno usato un’arma sonica nel blitz per arrestare Maduro”: la testimonianza del militare venezuelano
di Redazione Esteri
"A un certo punto hanno lanciato qualcosa, non so come descriverlo. È stata come un’onda sonora molto intensa. Improvvisamente ho sentito come se la mia testa stesse esplodendo dall’interno. Abbiamo iniziato tutti a sanguinare dal naso. Alcuni vomitavano sangue", ha raccontato

ancora più difficile da realizzare evitando una deriva autoritaria.

Perché dunque essere masochisti e andare avanti?

Pupe ha ragione:l'UE è un progetto irrazionale: stanno usando autorità e guerra secondo concetti novecenteschi.

Ma l'UE non è patria e ci saranno 4 gatti schiocchi a difenderla.

Perché dunque essere masochisti e andare avanti?

Prima di fare questa domanda dovresti argomentare che le alternative siano possibili e vantaggiose.
Mi pare si passi tranquillamente sopra alla realtà nei modi tipici del marxismo: la UE esiste e noi ci siamo dentro.
Ecco perché, prendendo atto del nuovo scenario mondiale e volendosi adattare ad esso, l'ipotesi di adattarvisi a partire dall'UE (riformandola, rivoluzionandola, ammorbidendola, rafforzandola... fate voi) è il modello di reazione più probabile.
Gli altri modelli (rispettabilissimi e magari più efficaci e capaci di dare una risposta migliore) non sono nella realtà e devono essere prima portati sul piano dell'esistenza (come fatto dagli inglesi con la brexit per esempio). Ecco perché sono un modello di reazione meno probabile.

Ma l'UE non è patria e ci saranno 4 gatti schiocchi a difenderla.
Non voglio fare retorica e romanticismo militare ma difficilmente si combatte per "la patria"; si combatte con e per i compagni intorno a te.
La patria Ucraina non esisteva, nella sostanza, prima dell'invasione (e sì, mi piace chiamarla così) e ciò non ha impedito agli ucraini di darsi da fare in modo efficace.
Cmq, che l'UE non appartenga al cuore dei "cittadini europei" è abbastanza vero anche se poi, a ben vedere, se gli inglesi rivotassero oggi forse saremmo 28 e non 27. E non sarebbe una scelta d'amore.
(edited)

C'è un problema nella premessa, e lo dice uno che non è "contro l'UE".

Perché mi limito a osservare che mentre l'UE era un progetto difficile e (con un'idea) particolarmente accelerato nella roadmap, l'"USAE" è una me*da inutile che non ha direzioni, obbiettivi e rappresentanza.

C'è dentro insomma il solito verme che altera il processo se non lo annulla completamente. Verme che impedisce all'idea di arrivare ad attuazione e porta alla convinzione che il problema fosse l'idea, e non ciò che la ha ostacolata.
(edited)

prendendo atto del nuovo scenario mondiale e volendosi adattare ad esso, l'ipotesi di adattarvisi a partire dall'UE (riformandola, rivoluzionandola, ammorbidendola, rafforzandola... fate voi) è il modello di reazione più probabile.

Più probabile? concordo.
Ma più opportuno? (ovviamente per sapere dove andare bisogna sapere dove si vuole andare.. quindi non c'è risposta univoca a questa domanda. Diciamo che se vuoi finire in un super-stato poco democratico, dove la rappresentanza è solo forma e di stampo bellicista/securitario sai già cosa fare..)

@Troy e @pupe

Ripeto che i dubbi, eufemismo, sulla UE rafforzata sono più che legittimi e i rischi autoritari non campati per aria.
Si tratterebbe di progettare una sorta di "superpotenza buona" e già scriverlo basta per fare capire che siamo al limite del concepibile.
Ma si sta facendo un discorso sulla realtà; e insomma, anche se ho visto decine di film horror, se ho sentito rumori in cantina e manca la luce ci devo comunque scendere attraverso la scala non c'è un'alternativa... e speriamo di non trovarci i mostri.
Escludo di chiudere la porta e ignorare i rumori

Prima di fare questa domanda dovresti argomentare che le alternative siano possibili e vantaggiose.

Alternativa: tornale al nostro modello anni 50/90 che funzionava benissimo. Backintalia sotto il tesoro nuovamente, fine de problemi, ovviamente tornando alla lira

Mi pare si passi tranquillamente sopra alla realtà nei modi tipici del marxismo: la UE esiste e noi ci siamo dentro.
Ecco perché, prendendo atto del nuovo scenario mondiale e volendosi adattare ad esso, l'ipotesi di adattarvisi a partire dall'UE (riformandola, rivoluzionandola, ammorbidendola, rafforzandola... fate voi) è il modello di reazione più probabile.

Ancora con queste baggiante? Non esistono gli interessi UE, esistono gli interessi dei singoli stati. Paradossalmente stiamo peggio degli altri perché siamo quelli che abbiamo rispettato di piu le assurde regole. Ma la vuoi capire che l?UE é irriformabile?

Non voglio fare retorica e romanticismo militare ma difficilmente si combatte per "la patria"; si combatte con e per i compagni intorno a te.

Prima di combattere per i compagni intorno a te voglio vedere quanti arrivano al fronte per farlo: non ci arriverá nessuno perché a quel punto ci saranno le sollevazioni popolari di 3/4 d'Europa

Quando capirai che tutto quello che pensi dell UE é solo illusione e utopia sará sempre troppo tardi.
(edited)

baggiante
Vabbè, ma ce la si fa a evitare la deriva comunicativa trumpiana? E almeno rispettiamo l'ortografia :P


Alternativa: tornale al nostro modello anni 50/90 che funzionava benissimo. Backintalia sotto il tesoro nuovamente, fine de problemi, ovviamente tornando alla lira
Ti sembra un'alternativa possibile? Ne sta parlando qualcuno a parte singoli esponenti sparsi qui e lì? Cosa significherebbe in uno scenario in cui conta la forza e non il diritto?


l?UE é irriformabile
Questa affermazione, l'ho già detto, non ha senso. Probabilmente è quello che pensava Giorgio III dei coloni americani e del fatto che potessero mettersi d'accordo tra loro. Di sicuro è quello che sapeva Bismarck delle divisioni tra tedeschi prima del discorso celebre sul "ferro e sangue". Discorso che si ricollega a quello di cui abbiamo discusso io e pupe riguardo Spinelli.
Non c'entrano le questioni linguistiche e culturali il punto è, come sempre, l'utilità comune: se la politica sceglie convintamente quella strada le divisioni e le differenze tra i popoli si manifestano come problema e difficoltà non come impossibilità.


Per tutte le altre "previsioni" su cosa faremo nel caso che dovremo combattere direi che lasciano un po' il tempo che trovano. Mi sembrano le solite affermazioni che da sempre circolano sulle democrazie deboli e imbelli e che finora, questo lo concedo ovviamente, sono sempre state smentite dalla storia.
Tralascio il fatto che "combattere" poco significa ma bisognerebbe precisare se si tratta di "attaccare" o "difendere"; nel primo caso sarei anche d'accordo ma allora sarebbe una buona parte della politica a opporsi in primo luogo.

Ripeto che il recente caso dell'Ucraina dimostra esattamente l'opposto. Si può diventare soldati prima che popolo, o se vuoi si può diventare popolo diventando prima soldati.
Aggiungo che una delle ragioni per le esitazioni americane nell'attaccare l'Iran sul terreno è proprio il fatto che si teme che il popolo iraniano, di fronte a un'ingerenza esterna, possa dimenticare la "rivoluzione" e ritrovare la "nazione".
Intendo dire che ci si scopre popolo, o ci si riscopre popolo, anche a seconda di come procede la storia intorno a noi... e non si è popolo solo perché tornano tutti i calcoli che facciamo sulla carta. I popoli non sono equazioni.

Sottolineo che tutti questi discorsi "militaristi" non c'entrano con la questione del rafforzamento UE sugli Stati nazionali. Che concepisco come possibile strumento politico di partecipazione non passiva a un mondo di relazioni internazionali dominato dal diritto della forza.
Che questa UE rafforzata debba fare la guerra, o che la si voglia costruire per fare la guerra, è una previsione apocalittica e arbitraria... come quella di immaginare che chi si compra una pistola per difendere casa propria da ladri e aggressioni voglia necessariamente diventare lui stesso ladro e aggressore.

Lo ripeto per l'ennesima volta: è solo la strada che più probabilmente verrà scelta; anzi, è quella che già è stata scelta. Di fronte alle crisi in atto non si è deciso di sciogliere la UE, di uscire dalla Nato o di tornare agli Stati nazionali. Nessuno ne parla a parte Vannacci probabilmente.
Quindi, a che serve parlare qui di un'ipotesi di futuro di cui nessuno parla? Non avrebbe più senso discutere di che futuro, a quanto pare, i nostri politici ci stanno preparando?

Edito: scusate ma ho dovuto correggere il testo per i fastidiosi errori e le auto correzioni del cell
(edited)

Non c'entrano le questioni linguistiche e culturali il punto è, come sempre, l'utilità comune: se la politica sceglie convintamente quella strada le divisioni e le differenze tra i popoli si manifestano come problema e difficoltà non come impossibilità.

a me il tuo sembra ottimismo della volontà. Mentre il discorso dell'Ucraina spaventa molto.
Lo considero un esempio negativo: persone portate a morire in guerra per un interesse estero, per di più sconfitte. Un'eredità di odio e violenza che non si spegnerà prima di decenni.

a che serve parlare qui di un'ipotesi di futuro di cui nessuno parla? Non avrebbe più senso discutere di che futuro, a quanto pare, i nostri politici ci stanno preparando?

A riportarla tra le possibilità e nel dibattito.
Ma soprattutto a convincere gli altri cittadini a NON votare quei politici che si riconoscono (a parole o di fatto) nell'obbedienza al regime UE.

La domanda però fa cadere le braccia: a cosa serve parlare di un'idea politica? A cambiare il mondo perdinci!

Corretto, ovviamente.
Il senso era diretto ad evitare di uscire dal tema sul dibattito in atto e quindi sulle opzioni realmente sul tavolo.
Il tema di un'uscita dall'UE, per dire, non appartiene a questo scenario ma a un altro: legittimo, interessante, rispettabile e utile certamente ma non è sul tavolo.

Mi piacerebbe si tornare a parlare di Venezuela in questo forum altrimenti cambiamogli il nome.... Tornare agli stati nazionali oltre che essere inreale è controproducente, comunque l'unione europea crollerà se vinceranno tutti i partiti sovranisti forse. Che una volta al potere però guarda caso non si sognano nemmeno di mettere in discussione l'unione seriamente. Salvini abbaia ma non morde mai .... La brexit è stata una dura lezione sarà bene ricordarlo....

Giusto tornare in OT ma al momento non c'è nulla di chiaro.

Ogni volta che si parla di brexit vorrei che qualcuno portasse dei FATTI e non delle narrazioni.

Su Salvini che abbaia concordo.

Sul fatto che tornare (perchè? quando ce ne siamo andati?) agli stati nazionali sia controproducente oramai è roba da ultimo giapponese sull'isoletta.