Subject: Venezuela

Che conteranno meno ancora dell'UE però.

No, al contrario, la storia é li a dimostrarlo, Sigonella e politica mediorientale italiana docet.

La veritá é che gli interessi del nord europa non sono i nostri e l'UE é appiattita sugli interessi del nord europa.

Su questo si può discutere a lungo, ma di base nessuno mai ricorda che godevamo di maggiore autonomia e anche di maggiore capacità di manovra quando eravamo solo uno stato nazionale in un'alleanza militare.

Per confronto si veda oggi la Turchia o la corea del sud. Starebbero meglio in UE? Sarebbero più "rilevanti"? Non credo proprio..

Sigo ella era possibile nell'altro mondo non in questo... nell'altro mondo gli Usa non volevano pagare il prezzo politico di un braccio di ferro con un'Italia capace di impuntarsi (lasciamo stare il prezzo pagato dall'Italia sulla lunga distanza...).
Oggi gli Usa sono i più forti in un mondo in cui non ci sono prezzi politici da pagare... Israele l'ha capito prima di tutti

SE sono vere le immagini che girano sul web (e non solo tramite i TG appecorati) le strade sono piene di scene di festa, specie nei paesi limitrofi con gli esuli venezuelani. SE (è d'obbligo.... mi aspetto fanpage che smentisca e attacchi la Meloni così a muzzo....)

Confermo: i venezuelani esuli sono contenti e hanno festeggiato specialmente in Argentina e Cile, Spagna e Miami in USA, ma generalmente dappertutto, anche in Colombia e Peru. Anche qui in Paraguay anche se sono molto pochi rispetto a altre nazioni.

i modi sono sbagliati, trump ha fatto come putin ecc ecc..... ma conoscete qualche venezuelano? io ho un conoscente di origine venezuelana con tutti i parenti lì che sta facendo i salti di gioia, poi magari il mio è un caso isolato, sarebbe interessante conoscere il punto di vista del popolo venezuelano...

In tutta l'America Latina i venezuelani esuli sono scesi in festa in piazza, anche in Spagna e Miami. No, il tuo non é un caso isolato.

Ma non è perché sono o no nella UE. La Turchia gode di un privilegio strategico in un settore chiave e di una forza militare capace di sostenerlo.
La Corea del Sud potrei dire lo stesso.
Ma, a parte il fatto che di rilevante sul piano della politica internazionale c'è solo la Turchia e limitatamente a un settore ben preciso, il punto è, come scritto nel post prima, che il ruolo degli Stati nazionali non vale più oggi.
E a ben vedere anche "l'epoca d'oro dei decenni ante UE" è più mitica che reale; era pur sempre quella consentita nell'interesse della Superpotenza di riferimento.

Su questo si può discutere a lungo, ma di base nessuno mai ricorda che godevamo di maggiore autonomia e anche di maggiore capacità di manovra quando eravamo solo uno stato nazionale in un'alleanza militare.

Appunto: facevamo gli interessi dell'alleanza ma anche i nostri e se divergevano non sempre dovevamo chinare la testa davanti agli USA e mai l'abbiamo chinata davanti a tedeschi e francesi.
Possiamo discutere su Mattei Moro, ma la politica medioerntale italiana pe continuata anche dopo l'omicido Mattei e abbiamo sempre protetto OLP e Libia.

È vero invece che la UE non ha autonomia politica dovendo contrattare ogni posizione con i suoi membri sovrani ma, allo stesso tempo, mina le capacità di iniziativa diplomatica e politica dei singoli Stati.
È la situazione peggiore possibile, il regime dell'ambiguità... né abbastanza UE, né abbastanza Stati nazionali; alla fine non sono credibili e spendibili né l'una né gli altri

Scusa Eheieh, ma la politica mediorientale italiana era un'eccezione tollerata per un motivo di utilità mica perché eravamo bravi e forti
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Ma, a parte il fatto che di rilevante sul piano della politica internazionale c'è solo la Turchia e limitatamente a un settore ben preciso, il punto è, come scritto nel post prima, che il ruolo degli Stati nazionali non vale più oggi.

Ma chi te l'ha detto: c'é un modo di stati nazianali lá fuori.
la Turchia é nella Nato ma ha relazioni fortissime con la Russia: fa quello che faceva l'Italia prima, ma non ha la Von der Leyen che gli dice che deve fare la guerra e sanzioni alla Russia: zero soldi e zero sanzioni: fa quello che gli pare, ossia i suoi interessi.

Gli interessi della Germania NON sono io nostri, quando lo capirai sará tardi.

Gli interessi di Pennsilvania e Virginia erano gli stessi: ecco perché hanno fatto gli USA, ma con un potere federale MOLTO limitato e bilanciato internamente.

È la situazione peggiore possibile, il regime dell'ambiguità... né abbastanza UE, né abbastanza Stati nazionali

Quanta è "abbastanza UE"?
Avere un esercito in mano a Macron?

un'arma in mano a nessuno è inutile quanto nessuna arma.
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Scusa Eheieh, ma la politica mediorientale italiana era un'eccezione tollerata per un motivo di utilità mica perché eravamo bravi e forti
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Certo: ti domandi il perché era tollerata? E quali armi diplomatiche avevamo per impedire agli USA e ai francesi di interferire?
Ricordati che abbiamo salvato la vita 2 volte a Gheddafi fattualmente. Se fai gli interessi dei francesi e dei tedeschi, come avviene in UE, non puoi avere autonomia soprrattutto se poi ti mandano le letterine per farti fare il bravo.

Prima avevamo una larga autonoomia, adesso 0.

Ti ricordo che nel 1980 per esempio l'Italia neanche aderí al boicottaggio della olimpiadi per compiacere gli USA e gli unici paesi europei a farlo furono Norvegia e Germania Ovest.

Forse perché era più proficuo al tempo in cui esisteva anche l'Unione sovietica non avere scontri palesi ( immagino che ci siano stati dietro le quinte ) con paese strategico con un PCI come secondo partito? Un paese che aveva rapporti privilegiati con paesi difficili per gli americani. Di certo loro non si sono disinteressati della vita politica italiana, di destabilizzare processi politi, sempre pronti al sabotaggio.

Tollerata, come si tollera uno che è utile e che ogni tanto fa qualche sgarbo, ma senza esagerare...

c'é un modo di stati nazianali lá fuori.

Certo, ma era la risposta a un post di pupe in cui ne venivano citati due, e uno era la Turchia.

Sulla Turchia e sul suo ruolo ti direi che quando capirai che tra la Turchia e l'Italia di allora non c'è nessun rapporto sarà tardi .
La Turchia ha una libertà di manovra che l'Italia non ha mai avuto. Se vuoi trovare somiglianze sono con la Francia... e in entrambi i casi, per godere di quello spazio di manovra, conta l'autonomia militare pur nel fare parte della Nato. Ce la vedi l'Italia decidere in autonomia di abbattere un caccia russo?

Gli interessi della Germania NON sono io nostri, quando lo capirai sará tardi.
Io non so perché questa cosa non è chiare. Certo che sono diversi e certo che la UE è un imbroglio di contraddizioni; ma seriamente, è una cosa che nessuno mette in discussione. Si tratta di immaginare un futuro in cui le scelte sono:
1 continuare così e accettare la condizione di vaso di coccio.
2 fare dell'UE uno Stato svuotando le sovranità nazionali... Non voglio nemmeno iniziare a elencare le difficoltà
3 sciogliere l'UE

Infatti, continuate a ragionare su una UE come quella di oggi quando è ovvio che si tratti di una UE diversa... e se non sarà diversa si potrà anche sciogliere in quanto irrilevante
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Impedire di interferire? Ma seriamente?
L'autonomia delle Olimpiadi?
Guarda, all'alleanza di cui facevamo parte serviva la nostra autonomia nello scenario "poliziotto buono, poliziotto cattivo".

Che l'UE oggi, non so più come dirlo, tolga autonomia senza averne una propria è un fatto. Non c'è bisogno di continuare a sottolinearlo come se qualcuno la pensasse diversamente.
l'UE futura o toglierà ancora più autonomia o non avrà un ruolo libero nel mondo che si prepara.
In questa futura UE comanderanno Francia e Germania? Mi piacerebbe dirti che no, che dipenderà dai nostri statisti ecc. ma la probabilità maggiore è proprio quella.