Subject: Venezuela

E per concludere questa faticosissima, e anche imbarazzante, sessione... L'Attore

Ma pupe sei italiano? Hai vissuto in uno Stato i cui partiti venivano regolarmente finanziati da servizi stranieri al fine di indirizzarne le politiche; in uno Stato incatenato a un'alleanza militare e quindi non libero di perseguire i propri interessi se non nell'ambito di ciò che veniva concesso dall'alto (compresi i nostri grandi giochi in medioriente, in Africa, con l'Olp e con Gheddafi); uno Stato in cui, l'ho già scritto ma vabbè, un partito non poteva governare perché un altro doveva farlo, e in cui i riposizionamento di questi partiti hanno suscitato di tutto compreso stragi e terrorismo.

Questo succede ovunque, forse solo la Cina si salva dal finanziamento estero dei politici di casa.
Ma non è una risposta.
COSA CI FACCIAMO CON UN ESERCITO? Mica cambiamo i politici.. mica cambiamo i processi di creazione del consenso, mica ci liberiamo dall'influenze estere..
Con gli eserciti si fanno le guerre..


Ma ti faccio un esempio estero: quando GB e Francia (insieme a Israele) tentarono il gran colpo di Suez. Detto nei termini della nostra discussione: tentarono, avendone la forza e le capacità, di fare il loro interesse politico ed economico; ma non erano pienamente liberi di perseguire i loro interessi e dovettero cedere alle (giuste in quel caso) pressioni americane e sovietiche. Quelli infatti erano gli Attori e Francia e GB non più.

Questo prima di tutto dipende dal fatto di CONOSCERE E PERSEGUIRE il proprio interesse. Se l'Italia avesse una politica estera e industriale potrebbe farlo come qualsiasi paese al mondo, ma noi non ce l'abbiamo.. e non ce l'ha neppure l'UE (che ribadisco non esiste!). Ce l'hanno i francesi e gli inglesi, in parte i tedeschi.
L'unico esito di un esercito europeo è mettere soldi e soldati a disposizione loro.

Quindi, la finalità (mi pare impossibile non averlo mai scritto) è la volontà di potenza. Quella che oggi gli Usa possono esercitare, che i Russi si illudono di poter esercitare, che i cinesi vorrebbero esercitare ma non sanno bene come e studiano.

Le obiezioni sono già scritte:
1) potenza CHI? Io da italiano non divento mai potenza. Divento suddito di altri e francamente tra USA e Francia/Germania preferisco mille volte gli USA. Ma pure la Russia guarda..
2) influenza per fare COSA? Se non sai dove vuoi andare il tuo problema non è il mezzo di trasporto.


Ti dico cosa penso io: l'Italia deve decidere cosa diventare nei prossimi 20 anni e POI attrezzarsi per perseguire quello scopo.
Per farlo il primo step è uscire dalla dipendenza con l'UE, soprattutto quella delle idee. Per prima cosa: l'UE è un ring nel quale mi confronto con AVVERSARI.
La mia strategia è prima di tutto difendermi da loro.

Scusa pupe, ho aperto sokker per postare una cosa sulla Turchia. Poi leggo e rispondo.

Innanzitutto un'analisi, non proprio sintetica ma col giusto dettaglio per comprendere almeno di chi parliamo quando ci riferiamo alla Turchia oggi.
QUI

Ne traggo per comodità la conclusione ma vi invito a leggere l'intero intervento.

Insomma la politica estera Turca è una politica estera matura e pragmatica e andrebbe presa estremamente sul serio. La Turchia non è più un attore periferico, ma un protagonista che ridisegna gli equilibri regionali e interferisce con quelli globali. Il mio grande rispetto per la politica turca, pur divergendo dagli interessi Italiani, spero che faccia capire che la competizione Geopolitica per quanto accesa, non deve mai scadere nella caricatura dell’ avversario o nella propaganda del mostro alle porte.
La Turchia di Erdoğan ha visione, ha strumenti diversificati (militari, economici, culturali, religiosi), ha la volontà di usarli e ha dimostrato di saper ottenere risultati concreti.
L’Occidente, e l’Italia in particolare, continua spesso a trattare Ankara come un alleato NATO un po’ eccentrico, da riportare all’ordine con qualche richiamo formale. È un errore strategico. La Turchia sta ridisegnando gli equilibri mediterranei e mediorientali, sta costruendo un’area di influenza che dall’Africa ai Balcani arriva fino al Medio Oriente, sta sfidando l’ordine post-coloniale e post-Guerra Fredda.
Ignorare questa realtà o minimizzarla significa condannarsi all’irrilevanza. L’Italia, in particolare, dovrebbe sviluppare urgentemente una strategia coerente verso la Turchia: non necessariamente di contrapposizione frontale, ma almeno di consapevolezza e di tutela degli interessi nazionali nei teatri dove competiamo direttamente: Libia, Albania, corridoi energetici.
La Turchia di Erdoğan non è più la Turchia di Atatürk, secolare e occidentalizzata. Non è nemmeno la Turchia della Guerra Fredda, baluardo NATO contro l’Unione Sovietica. È qualcosa di diverso e di nuovo: una potenza regionale assertiva, con memoria imperiale, ambizioni mediterranee e capacità di proiezione. Sottovalutarla sarebbe l’ennesimo errore strategico europeo in un’epoca in cui di errori strategici non possiamo più permettercene.

Insomma, solo per sottolineare la differenza più macroscopica che impedisce di confondere il livello di autonomia in cui opera la Turchia con quello dell'Italia tra gli anni '70 e '90: l'Italia ha goduto di un'autonomia di tipo tattico-negoziale (nostro pregio naturale), la Turchia opera a un livello strategico-coercitivo, cioè ha la forza per inserirsi nella realtà geopolitica piegando la realtà ai suoi interessi. La Turchia oggi apre fronti di crisi (Balcani, Albania), si inserisce in altre (Siria, Libia) e non in senso tattico (come magari pure l'Italia può fare) ma con una visione strategica (che è il limite costante della politica italiana) di lungo termine... per avere questa visione devi essere disposto a pagare prezzi immediati in vista di vantaggi a lungo termine.
La Turchia è nella Nato allo stesso modo in cui l'Italia è stata ed è nella Nato? Ma nemmeno per idea. La Turchia negozia i termini del rapporto con la Nato continuamente per trarne vantaggi: l'Italia non avrebbe mai potuto comportarsi come ha fatto la Turchia quando Svezia e Finlandia hanno chiesto l'ingresso nella Nato.
O vogliamo confrontare l'acquisto degli S-400 dalla Russia con il nostro piegarci agli Euromissili?
Non c'è confronto possibile

Con gli eserciti si fanno le guerre..
O si evitano le guerre. Senza risalire al vecchio detto latino dovremmo riconoscere che la costruzione di arsenali nucleari mostruosi ha, per esempio, impedito il conflitto diretto nel corso della guerra fredda.
È uno strumento che ti dà un margine di manovra politica aggiuntiva molto significativo. Capisco il pacifismo ma in un mondo in cui sono decaduti gli strumenti diplomatici di risoluzione dei conflitti non puoi non avere uno strumento militare adeguato.
Non parlo di spese folli o chissà che, semplicemente l'UE deve coordinare ciò che già ha e coprire i vuoti che l'inaffidabilità dell'alleato americano ha aperto.
Questo facendo una scommessa: e cioè che, nonostante tutto, non entreremo mai in conflitto militare con gli USA.
Il nostro rivale in senso militare è la Russia: non nel senso che la Russia voglia invaderci o che abbia pronti i piani per arrivare a Lisbona; nel senso che come la Russia ha una valutazione anche militare della UE, così la UE deve averla della Russia.
Non si tratta di fare la guerra ma di essere in grado di farla qualora i principi e i valori su cui ti fondi vengano minacciati.

Aggiungo che certamente questo significherebbe un ruolo importante per la Francia e la Germania.
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Io da italiano non divento mai potenza. Divento suddito di altri e francamente tra USA e Francia/Germania preferisco mille volte gli USA. Ma pure la Russia guarda.

No, tu non diventi suddito di altri tu sei comunque suddito. Non c'è mai stata l'età dell'oro in cui non lo eri.
Almeno non c'è stata da quando è iniziata l'era delle superpotenze. Io non capisco questa nostalgia per un passato, recente, in cui facevamo, decidevamo ecc. Non è mai esistito se non dentro una cornice che non ti è mai appartenuta.
Sulle preferenze de gustibus come si dice ma, se parliamo di margini di manovra è sempre preferibile avere a che fare con Francia e Germania piuttosto che con Usa e Russia... ma di gran lunga eh, a meno che non siamo nell'ottica di "muoia Sansone con tutti i filistei"
(edited)

Trovo tutto interessante e posso pure concordare, ma non rispondi alla domanda. Che cosa ci dobbiamo fare?

come il tuo stesso articolo riporta la Turchia fa le cose sul serio perchè, cito:
"La Turchia di Erdoğan ha visione"

Io ritorno sempre a questo punto:
PRIMA si decide che cosa serve fare (COSA e PER CHI e CON QUALE VANTAGGIO) e poi discutiamo degli strumenti per raggiungerlo.


Altrimenti ripetiamo i soliti errori:
-fare l'Unione per poter essere più coesi (che non è un obiettivo, ma un mezzo) col risultato di essere più divisi
-fare la moneta unica per creare un mercato unico (che non è un obiettivo, ma un mezzo) col risultato di essere il buco nero della crescita mondiale

ora faremo l'Esercito Europeo (che non è un obiettivo, ma un mezzo) col risultato di essere inefficaci (sicuro dato che non sai cosa vuoi farci) e irrilevanti (altrettanto sicuro dato che non sai come comandarlo).

L'errore è sempre quello di guardare agli STRUMENTI e non alle finalità. Parliamo di STRATEGIA, o se è troppo per noi almeno di TATTICA..
ma iniziamo a dirci CHE COSA VOGLIAMO.

Ora il Pd scopre che Machado è "trumpiana". E cancella dal sito web le congratulazioni per il Nobel

Notizia rimbalzata oggi, ma di ottobre '25

Mitico PD
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ma non rispondi alla domanda. Che cosa ci dobbiamo fare?
A me, sono sincero, pare di rispondere continuamente a questa domanda.
Quello che ci dobbiamo fare è continuare ad esistere come entità politica dotata di cultura, valori, regole, interessi e diversità uniche, nel loro insieme, rispetto ad altre entità politiche con le quali competiamo (pacificamente e/o conflittualmente).
E la capacità militare è appunto un mezzo per questo.
A cosa servono le capacità militari di Usa e Russia... o di Israele? Perché la Cina pensa di non poter fare a meno di una capacità militare da contrapporre a quella degli altri Attori internazionali?
Sono tutte, anche se Israele meriterebbe un discorso specifico, sono tutte Potenze che hanno un uso aggressivo della forza militare: gli Usa con il massimo della spregiudicatezza; la Russia che, pur non avendo le stesse capacità di proiezione, ha tentato di uscire dalla sua sfera tradizionale (Georgia, Cecenia, Ucraina) spingendo forte anche in Africa; la Cina, neofita, sperimenta questa aggressività nel Mar Cinese e nell'oceano Indiano (non per caso l'india ha deciso di dotarsi di sottomarini nucleari).
Per l'UE penso sarebbe diverso (ma a cosa può portare la coscienza di avere una capacità militare pari ai tuoi concorrenti lo sappiamo bene; quindi nessun "noi siamo i buoni" a prescindere); l'UE è nata come un progetto di convivenza pacifica (cioè quella roba che si manifestava con i mitici "Giochi senza frontiere") e se sarà capace di conservare questa natura fondativa concepirà la capacità militare in senso difensivo/dissuasivo e come arma diplomatica.
Bisognerà contenere, imho, il naturale riemergere della natura franco-tedesca e quindi sarebbe del tutto auspicabile, specie per l'Italia, che la GB facesse parte del sistema.
(edited)

A me, sono sincero, pare di rispondere continuamente a questa domanda.
Quello che ci dobbiamo fare è continuare ad esistere come entità politica dotata di cultura, valori, regole, interessi e diversità uniche, nel loro insieme, rispetto ad altre entità politiche con le quali competiamo (pacificamente e/o conflittualmente).
E la capacità militare è appunto un mezzo per questo.

Scusa ma cosa vuol dire "continuare ad esistere come entità politica"?
Mettiamo che OGGI avessimo l'esercito europeo.
1) COSA faremmo di diverso?
2) CHI lo farebbe?
3) con QUALE OBIETTIVO/RISULTATO?

A cosa servono le capacità militari di Usa e Russia... o di Israele? Perché la Cina pensa di non poter fare a meno di una capacità militare da contrapporre a quella degli altri Attori internazionali?

Servono come strumento di una strategia politica/militare/economica. Una strategia che è frutto di idee, ideologie, obiettivi e paure. Cose che indicano OBIETTIVI che indirizzano la strategia.
Tu questa strategia ce l'hai? Gli OBIETTIVI quali sono?

l'UE è nata come un progetto di convivenza pacifica

L'UE è nata come strumento USA che ora non ne hanno più bisogno. Ora è solo un tentativo di restaurazione dei regimi totalitari pre WW2 da parte del capitale nord-europeo.
(edited)

Servono come strumento di una strategia politica/militare/economica. Una strategia che è frutto di idee, ideologie, obiettivi e paure. Cose che indicano OBIETTIVI che indirizzano la strategia.
Tu questa strategia ce l'hai? Gli OBIETTIVI quali sono?

Oh, e la UE non ce l'ha? Guarda, sono d'accordo che, nata l'altro ieri, la UE sia un soggetto pieno di difetti e che addirittura sia possibile dubitare che sia un soggetto ma non che sia nata senza scopi, senza idee, valori, culture e principi.
Ultimo aggiornamento.
Non sto dicendo che siano obiettivi veri, condivisibili, fattibili, buoni, ottimi o mediocri: sto dicendo che esistono.
E che, a prenderli sul serio, significa che la UE oggi si trova in difficoltà a perseguirli senza un'autonomia militare sufficiente.
La UE oggi, a ben vedere, è un'entità politica priva della capacità di difendere i suoi confini o i suoi interessi e accordi strategici se pensiamo ai legami particolari che abbiamo con la Groenlandia.
La tua definizione più sotto dell'UE la capisco ma mi pare molto riduttiva

No, non l'UE.
L'Italia che deve scegliere di dare via anche questo pezzo di sovranità.

Che strategia abbiamo? Che obiettivi?
Come si fa a dire che serve qualcosa se non sai cosa vuoi ottenere?

PS: sulla "strategia europea" mi permetto scetticismo, date le ultime esperienze (ad esempio il "green deal" che ora non si sente più.. avete più letto articoli sul riscaldamento climatico?)

Anche lo Stato nazionale ha l'obiettivo strategico primario di conservarsi, cioè sopravvivere.
Nel quadro del trattato UE, se gli Stati membri giudicassero che questo obiettivo sarebbe perseguibile in modo più efficace attraverso una "cessione" di sovranità all'UE si valuterà di farlo.

Mi pare che il tema dibattuto oggi sia proprio questo: più difesa comune o più eserciti nazionali? La mancanza di tempo farà propendere per la seconda ipotesi.
Lo scopo è comunque avere una capacità militare di dissuasione autonoma anche rispetto alle nuove politiche Usa.

Per quanto riguarda la strategia europea ogni scetticismo è lecito.
(edited)

A proposito delle "folle di venezuelani festanti", segnalo una interessantissima riflessione di Orsini a riguardo.

Che poi, "riflessione"... sono come sempre fatti acclarati, niente supercazzole o sparate un tanto al kg. Qui da circa 8:00 in poi, ma consiglio di seguirla bene tutta.

Comunque, le manifestazioni di sinistra pro Maduro in cui i manifestanti (italiani) pretendono di spiegare in malo modo ai venezuelani (fuggiti per svariati motivi) il loro Paese d'origine e la bontà del governo deposto lo trovo davvero disarmante..

Peraltro, rinnegando tutto ciò che invece predicano..

Mia personale opinione ovviamente.

vabbè, da sempre l'estrema sinistra ha questi idoli, spesso senza comprenderne nemmeno il reale significato.... basti pensare alla magliette del "Che" o lo stesso Stalin

nè più nè meno dei trogloditi di estrema destra con gli slogan del ventennio o l'effige del Duce.

quelli che citi stanno in piazza solo perchè odiano gli Usa (e non voglio nemmeno entrare nel merito della questione) ma anche perchè se non protestano non hanno nessuno scopo nella vita
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