Subject: Venezuela

vabbè, da sempre l'estrema sinistra ha questi idoli, spesso senza comprenderne nemmeno il reale significato.... basti pensare alla magliette del "Che" o lo stesso Stalin

nè più nè meno dei trogloditi di estrema destra con gli slogan del ventennio o l'effige del Duce.

quelli che citi stanno in piazza solo perchè odiano gli Usa (e non voglio nemmeno entrare nel merito della questione) ma anche perchè se non protestano non hanno nessuno scopo nella vita
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Non c'è alcuna deposizione del governo Maduro. Vedi sopra

Sei sicuro che manifestassero Pro Maduro? Magari sono scesi in piazza per manifestare contro le modalità del sequestro, perché stiamo parlando di questo.

Sei sicuro che manifestassero Pro Maduro? Magari sono scesi in piazza per manifestare contro le modalità del sequestro, perché stiamo parlando di questo.

Ho sentito una parte dell'intervista a Landini, che definiva Maduro il presidente democraticamente eletto e legittimamente al comando della Nazione, di conseguenza direi che manifestavano a suo favore, oltre sicuramente alle modalità dell'intervento..

Anche lo Stato nazionale ha l'obiettivo strategico primario di conservarsi, cioè sopravvivere.
Nel quadro del trattato UE, se gli Stati membri giudicassero che questo obiettivo sarebbe perseguibile in modo più efficace attraverso una "cessione" di sovranità all'UE si valuterà di farlo.

Mi pare che il tema dibattuto oggi sia proprio questo: più difesa comune o più eserciti nazionali? La mancanza di tempo farà propendere per la seconda ipotesi.
Lo scopo è comunque avere una capacità militare di dissuasione autonoma anche rispetto alle nuove politiche Usa.

Ma dissuasione DA COSA, per conservare COSA, per avere COSA.

Ad ogni post non mi stai rispondendo con obiettivi, ma con mezzi. Dissuasione è un mezzo.

L'unica cosa che è un obiettivo che hai espresso è "conservarsi" e per farlo la prima proposta è quella di sciogliersi in un'unione? Cosa sarebbe? il principio dell'omeopatia?

Ho sentito una parte dell'intervista a Landini, che definiva Maduro il presidente democraticamente eletto e legittimamente al comando della Nazione, di conseguenza direi che manifestavano a suo favore, oltre sicuramente alle modalità dell'intervento..

Da un punto di vista formale è proprio così, ci sono state delle elezioni, lui le ha vinte. Poi possiamo discutere o meno se quelle sono state elezioni libere secondo i nostri parametri, ma quali informazioni abbiamo a riguardo? Quante lo sarebbero in giro per il mondo? L'ho vista anche io e mi sembra che il punto fosse, come ovvio mi verrebbe da dire, il metodo del tutto arbitrario con cui si è proceduto al suo sequestro e non arresto.
Diventa realmente facile puntare il dito contro qualcuno accusandolo senza mostrare prove e agire di conseguenza.

Va bene "Potere al Popolo" ma quando ho visto Landini non ci volevo credere... Pensavo fosse lì per i modi e invece mi tira fuori la legittimità... ero rimasto ad Amnesty e all'ONU come punto di riferimento sui diritti umani ma invece no.

Non si ferma solo su quel punto, critica anche i modi e le regole del nuovo mondo magari con un troppa retorica.
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Amnesty è stata molto chiara

Ana Piquer, direttrice di Amnesty International per le Americhe.

“I mesi che hanno preceduto lo svolgimento delle elezioni sono stati segnati da incessanti attacchi contro la società civile, da decine di arresti arbitrari, sparizioni forzate, torture, da rappresaglie contro commercianti e fornitori di servizi a esponenti dell’opposizione e da provvedimenti amministrativi arbitrari e abusivi. In un contesto di narrazione pubblica fatto di minacce, censura e persecuzione, esigiamo che le autorità garantiscano e rispettino in modo inequivocabile i diritti umani di tutte le persone durante e dopo il 28 luglio”, ha aggiunto Piquer.

“Chiediamo nel modo più netto possibile la scarcerazione immediata e senza condizioni di tutte le persone detenute arbitrariamente per motivi politici, come Rocío San Miguel, Javier Tarazona e Carlos Julio Rojas. Chiediamo inoltre che si evitino nuovi arresti arbitrari, sparizioni forzate e torture nei confronti di chi la pensa in modo diverso e delle persone che difendono i diritti umani. La politica repressiva del governo deve cessare immediatamente”


l'ONU invece, pur conservando quell'ambiguità che ormai la contraddistingue, ha dovuto riconoscere che:
La Missione internazionale indipendente d'inchiesta sul Venezuela del Consiglio dei Diritti umani delle Nazioni Unite ha condannato "la mancanza di indipendenza e di imparzialità" della Corte suprema venezuelana.

Insieme al Consiglio nazionale elettorale (Cne), secondo gli osservatori Onu il massimo tribunale del Venezuela fa infatti parte della "macchina repressiva" del governo di Nicolás Maduro.


Non si ferma solo su quel punto, critica anche i modi...

Eh, si sarebbe dovuto fermare lì perché, se sei di sinistra, un dittatore resta un dittatore.
Questo natale ho regalato a mio Padrino il libro di Giacomo Matteotti in cui elenca tutte le azioni violente dell'anno elettorale fascista. Leggendo il giudizio di Amnesty pare siamo esattamente lì


P.s. se qualcuno volesse dare un'occhiata al libro di Matteotti un possibile link al pdf è questo
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E' sicuramente andato oltre perché avrebbe dovuto fare subito un distinguo tra Maduro, il suo sequestro, la democrazia. Proseguendo però è evidente che non stia manifestando pro Maduro ma contro i modi in cui si sta dirigendo la politica internazionale.

Non dubito del parere di amnesty Intenational, se esprime quel giudizio ci saranno state azioni tali da pregiudicare lo svolgimento delle elezioni.

E' strano che si prendano in considerazione le opinioni di organismi internazionali solo quando fa comodo. Non è riferito a te chiaramente, ma a tutti quelli sono bravi a strumentalizzare certi fatti.

Eh, si sarebbe dovuto fermare lì perché, se sei di sinistra, un dittatore resta un dittatore.

Pure se sei di destra in realtà, a meno che tu non sia un fan dei regimi totalitari :D
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Non si ferma solo su quel punto, critica anche i modi...

Beh, a mio avviso doveva criticare solo i modi, se il dittatore - perchè di questo stiamo parlando - è di sinistra o destra rimane sempre un dittatore. Non è che il dittatore del tuo schieramento politico va bene, perchè sta cercando di far passare questo edulcorando i suoi comportamenti.

Tra l'altro, anche sulla legittimità ci si potrebbe discutere, perchè già al tempo dell'elezione era emerso che il vero vincitore fosse il suo avversario.

Che poi sembra quasi che adesso si voglia far passare il regime venezuelano come migliore di quello che era noto essere, perchè che Maduro fosse colpevole di omicidi politici, repressioni, incarcerazioni, sparizioni, ecc.. è cosa nota, anche i democratici negli USA avevano messo addirittura una taglia per la sua cattura un paio di anni fa circa. Non è che avevano solo l'economia in ginocchio per scelte sbagliate.

Che sia una dittatura è assodato, come è assodato il fatto che ogni dittatura comporti cose di quel genere sotto qualsiasi colore politico.
Il punto importante è se questo basta per giustificare quello che è successo.

Proseguendo però è evidente che non stia manifestando pro Maduro ma contro i modi in cui si sta dirigendo la politica internazionale.

Non ne sono così convinto, nel momento in cui si sofferma sulla legittimità del governo Maduro dovuto alle elezioni vinte, sta sostenendo che dovesse rimanere in carica e che non si dovesse toccare. Quindi manifesta su entrambe le cose a mio modo di vedere.

Altrimenti avrebbe parlato in tutt'altro modo.

Ovviamente mio pensiero

Che sia una dittatura è assodato, come è assodato il fatto che ogni dittatura comporti cose di quel genere sotto qualsiasi colore politico.
Il punto importante è se questo basta per giustificare quello che è successo.

Concordo.

Su quello che definisci come punto importante, bisognerebbe a mio avviso comprendere quanto il governo Maduro portasse danni (ad esempio, non saprei, narcotraffico, immigrazione clandestina, armi, ecc..) agli USA, tali da giustificare quanto accaduto. Che poi ci sia di mezzo anche il petrolio ok, però quello non è un ritorno economico a breve termine.

Come ho scritto poco sopra, anche i democratici avevano messo una taglia su Maduro per la sua cattura, quindi immagino che qualche problema negli Stati Uniti ci fosse/sia..
Che i democratici sperassero di alimentare una crisi interna piuttosto che un piano diretto ci può stare, ma di sicuro il risultato di rimuovere Maduro era quello che volevano anche loro.

edit: edito solo per aggiungere una cosa, che non ho chiarito. Anche se ci fossero delle problematiche negli Stati Uniti dovute al governo Maduro, io non credo che quanto fatto fosse la cosa giusta indipendentemente da tutto.
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Pure se sei di destra in realtà, a meno che tu non sia un fan dei regimi totalitari :D

Hahaha, corretto :)

Per quanto riguarda ONU e Amnesty penso invece debbano essere certo dei punti di riferimento ma sempre da valutare volta per volta.
Per esempio, sulla questione della definizione di "genocidio" a proposito di Israele non sono d'accordo (la definizione di "crimini di guerra" mi pare adeguata) e, in genere, c'è sempre il rischio operando in determinati contesti di compromissioni al fine di poter continuare a operare.
Comunque, è certo che quando si esprimono del marcio c'è; non sarà 100 forse ma almeno a 30 ci arriva :)

Intanto, nel nord dell'Atlantico è stato infine abbordata dagli americani la nave russa fuggitiva... in zona pare siano presenti un sottomarino russo e diversi aerei antisommergibile americani.

Se ne parlava qui