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Subject: nucleare no o si
si era detto che per il fabbisogno dell'Italia, bisogna costruire circa 7 centrali che producessero un totale di 11.5GW/h e che la costruzione costerebbe circa 70 miliardi di euro. facciamo allora due conti paragonando tutto al fotovoltaico.
lasciando perdere ammortamenti, interessi ecc ecc.... una volta costruite le centrali otteniamo una produzione oraria di 11.5GW quindi all'anno 11500000kW * 24h * 365g. mettendo che tutte lavorassero con un rendimento solo del 50% otterremo infine una produzione annua di 100740GWh quindi per un costo per kw prodotto nel primo anno di circa 0,7€/kWh
ma a parita di investimento, cosa ci da il fotovoltaico? se non mi sbaglio la costruzione di un impianto mediamente costa 3500€ per kw di istallazione. vuol dire che potremmo creare un mega impiantone da 20 GW che mediamente in un anno ne produce 1050 kwh per kw di potenza istallato, ovvero circa 20100GWh di potenza prodotta. per un costo medio al primo anno di 3,5€/kW
fermo restando che sfido io a trovare gli spazi per istallare 20GW per il fotovoltaico e che sicuramente non contempla i costi di gestione che prevede certamente una centrale nucleare, tra l'altro valutate ad una efficenza del solo 50%, mi pare evidente che i numeri a confronto di sproporzione per le prestazioni che i due differenti impianti possono rendere parlano da soli.
ovviamente negli anni a seguire il costro kw del fotovoltaico scenderà molto più velocemente del nucleare, non però così velocemente da sopperire al rapporto di 5 unità o più che creano le rese.
lasciando perdere ammortamenti, interessi ecc ecc.... una volta costruite le centrali otteniamo una produzione oraria di 11.5GW quindi all'anno 11500000kW * 24h * 365g. mettendo che tutte lavorassero con un rendimento solo del 50% otterremo infine una produzione annua di 100740GWh quindi per un costo per kw prodotto nel primo anno di circa 0,7€/kWh
ma a parita di investimento, cosa ci da il fotovoltaico? se non mi sbaglio la costruzione di un impianto mediamente costa 3500€ per kw di istallazione. vuol dire che potremmo creare un mega impiantone da 20 GW che mediamente in un anno ne produce 1050 kwh per kw di potenza istallato, ovvero circa 20100GWh di potenza prodotta. per un costo medio al primo anno di 3,5€/kW
fermo restando che sfido io a trovare gli spazi per istallare 20GW per il fotovoltaico e che sicuramente non contempla i costi di gestione che prevede certamente una centrale nucleare, tra l'altro valutate ad una efficenza del solo 50%, mi pare evidente che i numeri a confronto di sproporzione per le prestazioni che i due differenti impianti possono rendere parlano da soli.
ovviamente negli anni a seguire il costro kw del fotovoltaico scenderà molto più velocemente del nucleare, non però così velocemente da sopperire al rapporto di 5 unità o più che creano le rese.
no al nucleare sempre anche se ci fosse lo 0,0000001% di rischio.
dato che siamo oltre ad essere ITALIANI anche EUROPEI dovremmo far chiudere tutte le centrali nucleari in EUROPA. tutti i popoli dovrebbero unirsi non solo per una questione commeciale ma sopratutto sociale.
Federico: un grande.
dato che siamo oltre ad essere ITALIANI anche EUROPEI dovremmo far chiudere tutte le centrali nucleari in EUROPA. tutti i popoli dovrebbero unirsi non solo per una questione commeciale ma sopratutto sociale.
Federico: un grande.
gia´.
pero´e´un moto ondulatorio attorno a una posizione di congruenza quindi se le riserve plastiche della struttura sono sufficienti non ci sono problemi. Non capita quasi mai di vedereun altalena che si rompa anche se le oscillazioni sono molto ampie.
Certo che se arrivano dieci terremoti al giorno e´dura. E´proprio per quello che i giapponesi a differenza dei neozelandesi usano molto di piu´gli isolatori che pero´hanno un difetto: quando arriva l'acqua la casa prende il largo.
pero´e´un moto ondulatorio attorno a una posizione di congruenza quindi se le riserve plastiche della struttura sono sufficienti non ci sono problemi. Non capita quasi mai di vedereun altalena che si rompa anche se le oscillazioni sono molto ampie.
Certo che se arrivano dieci terremoti al giorno e´dura. E´proprio per quello che i giapponesi a differenza dei neozelandesi usano molto di piu´gli isolatori che pero´hanno un difetto: quando arriva l'acqua la casa prende il largo.
hai dimenticato una cosina: il costo del nucleare non è solo la mera costruzione dell'impianto. E' la gestione dello stesso, in particolar modo la gestione delle scorie, che non sono solo le barre di combustibile esaurito, ma anche una miriade di oggetti ...tubi, viti, etc.
Ed il fatto che a fine vita la centrale è un mostro che deve restare lì per centinaia di anni, perchè non sappiamo cosa farne.
Dimenticavo il costo di eventuali perdite e fughe radioattive, problema S E M P R E presente e sempre negato dai governi e dai gestori....
Aggiungiamoci il costo crescente dell'uranio e la sempre minore disponibilità dello stesso.
La scelta del fotovoltaico IMPONE un cambio nella gestione dell'energia: si tratta di creare una miriade di minicentrali, non alcune enormi. Si potrebbe dire: ogni tetto i suoi pannelli.
Non mi dilungo, ma ti aggiungo una notiziola: è in fase finale di progettazione una nuova generazione di pannelli solari con resa altissima e minor costo degli attuali.
Ed il fatto che a fine vita la centrale è un mostro che deve restare lì per centinaia di anni, perchè non sappiamo cosa farne.
Dimenticavo il costo di eventuali perdite e fughe radioattive, problema S E M P R E presente e sempre negato dai governi e dai gestori....
Aggiungiamoci il costo crescente dell'uranio e la sempre minore disponibilità dello stesso.
La scelta del fotovoltaico IMPONE un cambio nella gestione dell'energia: si tratta di creare una miriade di minicentrali, non alcune enormi. Si potrebbe dire: ogni tetto i suoi pannelli.
Non mi dilungo, ma ti aggiungo una notiziola: è in fase finale di progettazione una nuova generazione di pannelli solari con resa altissima e minor costo degli attuali.
Un attimo fa c'era un dibattito in televisione con il ministro Fitto che ripeteva la solitoa tiritera pro nuclearista : "ce le hanno tutti se qualcosa va storto paghiamo anche noi e non ne abbiamo alcun vantaggio".
I fatti stanno dimostrando che e´un argomento palesemente falso.
Intorno a fukujima hanno evacuato per un raggio di 20 chilometri e fino a 30 sono in preallarme. Se riusciranno a raffreddare sti reattori, e speriamo che ce la facciano, a Tokyo che sta a 300 km praticamente manco se ne saranno accorti.
ripensandoci , dipende piu´che altro da che parte tira il vento e chi decidono di affumicare
(edited)
I fatti stanno dimostrando che e´un argomento palesemente falso.
Intorno a fukujima hanno evacuato per un raggio di 20 chilometri e fino a 30 sono in preallarme. Se riusciranno a raffreddare sti reattori, e speriamo che ce la facciano, a Tokyo che sta a 300 km praticamente manco se ne saranno accorti.
ripensandoci , dipende piu´che altro da che parte tira il vento e chi decidono di affumicare
(edited)
aspè fai un pò di confusione
i KW, i GW e i watt sono POTENZA
i KWh eccetera sono ENERGIA (l'integrale della potenza nel tempo)
comunque, per restare al paradosso, per piazzare un MW ci vorrebbero oggi circa 1,8 ettari, quindi per piazzare i 20GW che dici tu ci vorrebbero 36.000 ettari. sembra tanto, ma ad esempio la superficie pugliese è di 1.600.000 ettari. il paradosso regge, la cosa è immaginabile.
la produttività che citi tu poi è una media sul territorio nazionale: qui da me un kW installato produce più di 1500 kWh, e la superficie calerebbe ulteriormente.
rispondo alle tue questioni su incentivi e costo del kWh, sono argomenti assai noti perchè è da molto tempo che si gioca la partita per mettere le mani sugli incentivi.
l'evoluzione tecnologica: i rendimenti dei pannelli aumentano perchè gli incentivi spingono la sperimentazione sul campo, diminuisce la superficie necessaria a parità di potenza, calano i prezzi. in tre anni un impianto FV da 3 kW per casa è passato da 25mila euro a 12mila chiavi in mano.
mentre la nucleare è una tecnologia matura, la fotovoltaica ancora non lo è e infatti gli incentivi li stiamo pagando per svilupparla.
la condizione di grid-parity (cioè quando produrre un kWh col fotovoltaico costerà quanto prelevarne uno dalla rete) è prevista dal Politecnico di Milano tra il 2018 e il 2019. questo significa che dopo quella data il fotovoltaico non avrà più bisogno di incentivi e si reggerà sulle proprie gambe e avremo sviluppato una nuova fonte energetica gratuita e alla portata di tutti. ovviamente ora, con il decreto rinnovabili, è tutto bloccato e probabilmente il settore non si riprenderà più da questa botta...
i KW, i GW e i watt sono POTENZA
i KWh eccetera sono ENERGIA (l'integrale della potenza nel tempo)
comunque, per restare al paradosso, per piazzare un MW ci vorrebbero oggi circa 1,8 ettari, quindi per piazzare i 20GW che dici tu ci vorrebbero 36.000 ettari. sembra tanto, ma ad esempio la superficie pugliese è di 1.600.000 ettari. il paradosso regge, la cosa è immaginabile.
la produttività che citi tu poi è una media sul territorio nazionale: qui da me un kW installato produce più di 1500 kWh, e la superficie calerebbe ulteriormente.
rispondo alle tue questioni su incentivi e costo del kWh, sono argomenti assai noti perchè è da molto tempo che si gioca la partita per mettere le mani sugli incentivi.
l'evoluzione tecnologica: i rendimenti dei pannelli aumentano perchè gli incentivi spingono la sperimentazione sul campo, diminuisce la superficie necessaria a parità di potenza, calano i prezzi. in tre anni un impianto FV da 3 kW per casa è passato da 25mila euro a 12mila chiavi in mano.
mentre la nucleare è una tecnologia matura, la fotovoltaica ancora non lo è e infatti gli incentivi li stiamo pagando per svilupparla.
la condizione di grid-parity (cioè quando produrre un kWh col fotovoltaico costerà quanto prelevarne uno dalla rete) è prevista dal Politecnico di Milano tra il 2018 e il 2019. questo significa che dopo quella data il fotovoltaico non avrà più bisogno di incentivi e si reggerà sulle proprie gambe e avremo sviluppato una nuova fonte energetica gratuita e alla portata di tutti. ovviamente ora, con il decreto rinnovabili, è tutto bloccato e probabilmente il settore non si riprenderà più da questa botta...
Un attimo fa c'era un dibattito in televisione con il ministro Fitto che ripeteva la solitoa tiritera pro nuclearista : "ce le hanno tutti se qualcosa va storto paghiamo anche noi e non ne abbiamo alcun vantaggio".
Anche secondo me è proprio una st*onzata, se succede qualcosa ad una centrale Francese non è scontato che con il ventro arrivino troppe radiazioni in Italia, se succede qualcosa in una centrale in Umbria/Emilia/Toscana soffi il ventro dove vuole sempre un'Italiano se le becca.
Anche secondo me è proprio una st*onzata, se succede qualcosa ad una centrale Francese non è scontato che con il ventro arrivino troppe radiazioni in Italia, se succede qualcosa in una centrale in Umbria/Emilia/Toscana soffi il ventro dove vuole sempre un'Italiano se le becca.
se poi succede qualcosa a Trino Vercellese o Milano o Torino o Genova vengon beccate in pieno. Mi sa tanto che ai tempi l'avevan scelta proprio perche´stava in mezzo
(edited)
(edited)
Ma sui siti individuati dal governo si sa qualcosa?
trovato qualcosa:
click
* Oristano – Sardegna;
* Palma (Agrigento) – Sicilia;
* Mola di Bari – Puglia;
* San Benedetto (AP) – Marche;
* Termoli (CB) - Molise;
* Scanzano Jonico (Matera) – Basilicata;
* Garigliano – Lazio;
* Latina – Lazio;
* Ravenna – Emilia-Romagna;
* Scarlino – Toscana;
* Chioggia (PD) – Veneto;
* Fossano (CN) – Piemonte;
* Caorso (PC) – Emilia-Romagna;
* Trino VC) – Piemonte;
* Monfalcone (Gorizia) – Friuli Venezia Giulia.
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trovato qualcosa:
click
* Oristano – Sardegna;
* Palma (Agrigento) – Sicilia;
* Mola di Bari – Puglia;
* San Benedetto (AP) – Marche;
* Termoli (CB) - Molise;
* Scanzano Jonico (Matera) – Basilicata;
* Garigliano – Lazio;
* Latina – Lazio;
* Ravenna – Emilia-Romagna;
* Scarlino – Toscana;
* Chioggia (PD) – Veneto;
* Fossano (CN) – Piemonte;
* Caorso (PC) – Emilia-Romagna;
* Trino VC) – Piemonte;
* Monfalcone (Gorizia) – Friuli Venezia Giulia.
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Almeno sembra che abbiano sovrapposto la cartina con i siti, con la cartina che indica il rischio sismico... apparte un paio di eccezioni :P
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comunque, per restare al paradosso, per piazzare un MW ci vorrebbero oggi circa 1,8 ettari, quindi per piazzare i 20GW che dici tu ci vorrebbero 36.000 ettari. sembra tanto, ma ad esempio la superficie pugliese è di 1.600.000 ettari. il paradosso regge, la cosa è immaginabile.
la produttività che citi tu poi è una media sul territorio nazionale: qui da me un kW installato produce più di 1500 kWh, e la superficie calerebbe ulteriormente.
Discorso giustissimo ma ormai sai bene che la Puglia ha la rete di distribuzione satura ma per il resto d'Italia il discorso fila. O meglio filerebbe se non ci fossero i decreti aborto Romani.
Poi ci sarebbe il problema che anche così non potremmo mai fare a meno di centrali da fonti fossili ...
la produttività che citi tu poi è una media sul territorio nazionale: qui da me un kW installato produce più di 1500 kWh, e la superficie calerebbe ulteriormente.
Discorso giustissimo ma ormai sai bene che la Puglia ha la rete di distribuzione satura ma per il resto d'Italia il discorso fila. O meglio filerebbe se non ci fossero i decreti aborto Romani.
Poi ci sarebbe il problema che anche così non potremmo mai fare a meno di centrali da fonti fossili ...
Ti diro´che dopo quel che e´successo sta settimana le cartine del rischio sismico mi ricordano tanto un ratto in mezzo a un autostrada che esamina con una lente di ingrandimento i venti centimetri quadrati intorno a se e poi conclude che non corre nessun rischio.
(che poi non e´mica vero perche´in fin dei conti la previsione del rischio sismico era giusta, e´stato un'altro errore di progettazione a causare il disastro)
(edited)
(che poi non e´mica vero perche´in fin dei conti la previsione del rischio sismico era giusta, e´stato un'altro errore di progettazione a causare il disastro)
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comunque io sono a favore di entrambe le fonti, credo che non ci sia nulla di male.
magari anzichè 7 ne facciamo 3... e integriamo il resto col solare.
sul decreto blocca rinnovabili poi davvero, meglio non parlarne.
magari anzichè 7 ne facciamo 3... e integriamo il resto col solare.
sul decreto blocca rinnovabili poi davvero, meglio non parlarne.
Discorso giustissimo ma ormai sai bene che la Puglia ha la rete di distribuzione satura ma per il resto d'Italia il discorso fila.
anche questo però è un falso mito, in realtà Enel sono un paio d'anni che fra le opere per la connessione in STMG o in TICA infila un bel pò di ripotenziamenti a carico del produttore, anche su tratti di linea non interessati :)
Poi ci sarebbe il problema che anche così non potremmo mai fare a meno di centrali da fonti fossili ...
verissimo, allo stato attuale non sappiamo "immagazzinare" l'energia prodotta dalle rinnovabili, quindi siamo costretti a utilizzare quell'energia durante il periodo diurno e a rendere il sistema di gestione della rete flessibile abbastanza da adeguarsi alle potenze immesse in rete ora per ora dalle rinnovabili.
è vero però anche quello che dicevo prima, e cioè che la tecnologia è ancora molto sviluppabile a differenza di quelle legate alle fonti fossili.
se è vero che per stoccare l'energia prodotta in un giorno da un impianto FV da 1 MW mi servirebbe una gigantesca batteria, potrei però anche immaginarne invece tante e piccole, che stacco dalla carica e inserisco nella mia auto elettrica, per esempio. si fa per le bombole di gpl, cosa ci impedirebbe di immaginare una distribuzione domestica di batterie?
per dire, questa è una futura applicazione della tecnologia fotovoltaica (neanche tanto futura, pensano di sviluppare una mini-rete già l'anno prossimo) a cui si sta lavorando in Spagna e che potrebbe avere un impatto fortissimo sulla percentuale di fonti fossili nel mix energetico nazionale.
certo, il nucleare è la pappa pronta, ma solo se le centrali le hai già in casa. per una nazione che le centrali non le ha questa era l'occasione per buttarsi sul nuovo, acquisire brevetti che altri avrebbero dovuto pagare in futuro, in definitiva scommettere sul "genio nazionale".
tutto ciò ci costava in bolletta circa 1,70 euro al mese per famiglia di quattro persone. ora quei soldi invece andranno a delle opere che sarebbero state altrimenti insostenibili (speriamo che non continuino ad esserlo) e che nella migliore delle ipotesi saranno pronte tra 15 anni, alla soglia dell'obsolescenza della loro tecnologia. a me sembra una scelta sbagliata, tutto qui.
anche questo però è un falso mito, in realtà Enel sono un paio d'anni che fra le opere per la connessione in STMG o in TICA infila un bel pò di ripotenziamenti a carico del produttore, anche su tratti di linea non interessati :)
Poi ci sarebbe il problema che anche così non potremmo mai fare a meno di centrali da fonti fossili ...
verissimo, allo stato attuale non sappiamo "immagazzinare" l'energia prodotta dalle rinnovabili, quindi siamo costretti a utilizzare quell'energia durante il periodo diurno e a rendere il sistema di gestione della rete flessibile abbastanza da adeguarsi alle potenze immesse in rete ora per ora dalle rinnovabili.
è vero però anche quello che dicevo prima, e cioè che la tecnologia è ancora molto sviluppabile a differenza di quelle legate alle fonti fossili.
se è vero che per stoccare l'energia prodotta in un giorno da un impianto FV da 1 MW mi servirebbe una gigantesca batteria, potrei però anche immaginarne invece tante e piccole, che stacco dalla carica e inserisco nella mia auto elettrica, per esempio. si fa per le bombole di gpl, cosa ci impedirebbe di immaginare una distribuzione domestica di batterie?
per dire, questa è una futura applicazione della tecnologia fotovoltaica (neanche tanto futura, pensano di sviluppare una mini-rete già l'anno prossimo) a cui si sta lavorando in Spagna e che potrebbe avere un impatto fortissimo sulla percentuale di fonti fossili nel mix energetico nazionale.
certo, il nucleare è la pappa pronta, ma solo se le centrali le hai già in casa. per una nazione che le centrali non le ha questa era l'occasione per buttarsi sul nuovo, acquisire brevetti che altri avrebbero dovuto pagare in futuro, in definitiva scommettere sul "genio nazionale".
tutto ciò ci costava in bolletta circa 1,70 euro al mese per famiglia di quattro persone. ora quei soldi invece andranno a delle opere che sarebbero state altrimenti insostenibili (speriamo che non continuino ad esserlo) e che nella migliore delle ipotesi saranno pronte tra 15 anni, alla soglia dell'obsolescenza della loro tecnologia. a me sembra una scelta sbagliata, tutto qui.
ora quei soldi invece andranno a delle opere che sarebbero state altrimenti insostenibili (speriamo che non continuino ad esserlo) e che nella migliore delle ipotesi saranno pronte tra 15 anni, alla soglia dell'obsolescenza della loro tecnologia
in ultima analisi andranno ai francesi che probabilmente li useranno per investire sulle rinnovabili
in ultima analisi andranno ai francesi che probabilmente li useranno per investire sulle rinnovabili