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Subject: nucleare no o si
perfetto Gioppo, sono daccordo in parte con quello che dici: ma ho postato le informazioni sul piano energetico regionale toscano per due motivi.
1-sono assolutamente convinto che senza una presa di coscienza politica della gravità del problema (vedi film di Al Gore, p.es.) è totalmente inutile parlare del problema: nei miei ultimi 30 anni di benessere -diciamo così- gradirei non essere preso in giro, perchè il problema non è trovare nuove fonti di energia che alimentino questo sistema di sviluppo creato da condizioni storiche irripetibili in cui l'energia era un costo economico trascurabile. Paradossalmente il "compromesso" di Kioto voleva sancire solo un'inversione di tendenza di questa società energivora e irrazionalmente sprecona. Quindi la prima risposta alla tua domanda è la diminuzione dei consumi, che si può fare solo in due modi: o si consuma meno energia per fare le stesse cose, oppure si esclude una fascia di umanità dal consumo, cioè dalla cittadinanza.
2- se la classe politica non prende coscienza di questo siamo destinati al consueto (nella storia) scannarsi per l'accesso alle risorse. Io non so - non ho le competenze tecniche- per sapere se il piano della toscana sia proponibile in altre realtà del nostro paese, ma so che questo piano è valido, se sarà realizzato( non vorrei essere scambiato per il solito fedele alla linea..) per le esigenze della mia regione. Probabilmente è anche poco ambizioso, almeno queste sono le critiche ambientaliste circostanziate. mi risulta però che solo tre o quattro regioni abbiano fatto altrettanto: una pianificazione per raggiungere gli obbiettivi del protocollo di Kioto. da che dipende? Dalla qualità delle classi politiche o dalla mancata presa di coscienza del "popolo"?
dopodichè io ti dico che, in presenza di una vera inversione di tendenza, non mi scandalizza neppure la fissione nucleare, ma non me la potete spacciare come la panacea di tutti i mali..
1-sono assolutamente convinto che senza una presa di coscienza politica della gravità del problema (vedi film di Al Gore, p.es.) è totalmente inutile parlare del problema: nei miei ultimi 30 anni di benessere -diciamo così- gradirei non essere preso in giro, perchè il problema non è trovare nuove fonti di energia che alimentino questo sistema di sviluppo creato da condizioni storiche irripetibili in cui l'energia era un costo economico trascurabile. Paradossalmente il "compromesso" di Kioto voleva sancire solo un'inversione di tendenza di questa società energivora e irrazionalmente sprecona. Quindi la prima risposta alla tua domanda è la diminuzione dei consumi, che si può fare solo in due modi: o si consuma meno energia per fare le stesse cose, oppure si esclude una fascia di umanità dal consumo, cioè dalla cittadinanza.
2- se la classe politica non prende coscienza di questo siamo destinati al consueto (nella storia) scannarsi per l'accesso alle risorse. Io non so - non ho le competenze tecniche- per sapere se il piano della toscana sia proponibile in altre realtà del nostro paese, ma so che questo piano è valido, se sarà realizzato( non vorrei essere scambiato per il solito fedele alla linea..) per le esigenze della mia regione. Probabilmente è anche poco ambizioso, almeno queste sono le critiche ambientaliste circostanziate. mi risulta però che solo tre o quattro regioni abbiano fatto altrettanto: una pianificazione per raggiungere gli obbiettivi del protocollo di Kioto. da che dipende? Dalla qualità delle classi politiche o dalla mancata presa di coscienza del "popolo"?
dopodichè io ti dico che, in presenza di una vera inversione di tendenza, non mi scandalizza neppure la fissione nucleare, ma non me la potete spacciare come la panacea di tutti i mali..
cmq con la liberalizzazione dell'energia al dettaglio (per le aziende gia c'è) alcune di queste,come la 220 ,propongono una bolletta "trasparente" con chiaramente indicata la percentuale di rinnovabile e ti permettono di scegliere questa percentuale. con grande sorpresa (e in culo a parecchi esperti che vogliono farci credere che i cittadini guardano solo al costo dell'energia) nelle schede di prenotazione sono in tantissimi a chiedere esclusivamente rinnovabile nonostante si chiaramente indicato che in quel caso si pagherà di più. e si tratta di rinnovabile vero,certificato seriamente,non quello finto spacciato per rinnovabile sui decreti dei vari governi. i politici fanno schifo? forse. sicuramente non lo fanno i cittadini italiani che da tempo chiedono di meglio per il loro paese. io ho fiducia (non molta eh!!) .
mi sa che stai facendo un quadro allarmante.le stesse cose che dici per il nucleare potrebbero essere utilizzate per qualunque altra forma di energia non rinnovabile.
Non è allarmante, è la realtà. L'economia di mercato funziona così.
Nessuno "caldeggia" il solare, ad esempio, in quanto otterrebbe due risultati in uno:
a) eliminare la produzione di scorie di qualunque genere
b) costituirebbe la "democratizzazione" dell'energia (con tutti i palazzi collegati in rete finirebbero anche i problemi di black-out).
Saremmo una massa di produttori, non di consumatori di energia.
Ma perchè, quando si parla di consumi elettrici, tutti continuano a pensare al frigo di casa?
I consumi domestici non sono la parte principale del problema. Se così fosse, basterebbe veramente un po di pannelli solari in giro per l'Italia a risolvere il tutto.
Il problema è che il grosso sono i consumi aziendali, e quelli non li tappi con il fotovoltaico....
Non è allarmante, è la realtà. L'economia di mercato funziona così.
Nessuno "caldeggia" il solare, ad esempio, in quanto otterrebbe due risultati in uno:
a) eliminare la produzione di scorie di qualunque genere
b) costituirebbe la "democratizzazione" dell'energia (con tutti i palazzi collegati in rete finirebbero anche i problemi di black-out).
Saremmo una massa di produttori, non di consumatori di energia.
Ma perchè, quando si parla di consumi elettrici, tutti continuano a pensare al frigo di casa?
I consumi domestici non sono la parte principale del problema. Se così fosse, basterebbe veramente un po di pannelli solari in giro per l'Italia a risolvere il tutto.
Il problema è che il grosso sono i consumi aziendali, e quelli non li tappi con il fotovoltaico....
n realtà non dicono affatto di no. Solo che stranamente senza investimenti nulla si fa. in sardegna si potrebbe fare solare termodinamico ed eolico.
Entrambe risorse energetiche prive di impatto, no? (o magari ripensaci e vediamo se ne hanno?)
è che l'eolico sardo che stava per decollare è affondato
Ti stupirà, ma l'eolico sardo è stato fermato per questioni ambientali.... (ops, ma non era ad impatto zero?)
Siamo al punto che ormai nel rinnovabile gli inquinatori americani e gli altrettanto inquinanti cinesi ci sono andati via(in USA l'eolico dovrebbe attestarsi verso il 6%,per un paese che consuma l'impossibile e che ha oltre 100 centrali nucleari sono cifre enormi;provate a fare i conticini in watt che avete fatto per la toscana e vedete un pò cosa esce..)
Gli USA e la Cina hanno un territorio ben diverso da quello italiano, con una densità di popolazione decisamente inferiore. L'uso estensivo della risorsa paesistica che fa l'eolico loro possono sopportarlo agevolmente. Noi invece avremmo dei serissimi problemi a produrre molto eolico, visto che a quel punto dovremmo sfrattare le persone per far spazio alle centrali. Che hanno delle esigenze terrificanti. Serve un territorio piatto o al massimo collinoso, con venti costanti e non troppo forti (in quello per esempio la Sardegna non è adatta, ma tutti a dire - c'è vento quindi va bene), libero da ostacoli e non abitato (le pale fanno un forte inquinamento rumoroso), lontano da aeroporti, con una grande superficie (perchè dieci pale non servono a niente o quasi in termini di produzione).
per un paese che non può avere il nucleare e non ha risorse naturali il rinnovabile dovrebbe essere la priorità assoluta e invece abbiamo meno impianti a energia solare(quello classico) della germania..
Quest'ultima cosa è purtroppo colpa anche dei cittadini. Ci son stati incentivi a metterlo, ma in Italia se non ti obbligano, l'investimento nessuno lo fa.
Il punto però resta comunque lo stesso. Gli USA arriveranno al 6% con l'eolico. Mettiamo un altro 6% dal solare (visti i deserti), diciamo che copriranno un 50% con il rinnovabile. L'altro 50%, senza petrolio, da dove pensi lo tireranno fuori?
Entrambe risorse energetiche prive di impatto, no? (o magari ripensaci e vediamo se ne hanno?)
è che l'eolico sardo che stava per decollare è affondato
Ti stupirà, ma l'eolico sardo è stato fermato per questioni ambientali.... (ops, ma non era ad impatto zero?)
Siamo al punto che ormai nel rinnovabile gli inquinatori americani e gli altrettanto inquinanti cinesi ci sono andati via(in USA l'eolico dovrebbe attestarsi verso il 6%,per un paese che consuma l'impossibile e che ha oltre 100 centrali nucleari sono cifre enormi;provate a fare i conticini in watt che avete fatto per la toscana e vedete un pò cosa esce..)
Gli USA e la Cina hanno un territorio ben diverso da quello italiano, con una densità di popolazione decisamente inferiore. L'uso estensivo della risorsa paesistica che fa l'eolico loro possono sopportarlo agevolmente. Noi invece avremmo dei serissimi problemi a produrre molto eolico, visto che a quel punto dovremmo sfrattare le persone per far spazio alle centrali. Che hanno delle esigenze terrificanti. Serve un territorio piatto o al massimo collinoso, con venti costanti e non troppo forti (in quello per esempio la Sardegna non è adatta, ma tutti a dire - c'è vento quindi va bene), libero da ostacoli e non abitato (le pale fanno un forte inquinamento rumoroso), lontano da aeroporti, con una grande superficie (perchè dieci pale non servono a niente o quasi in termini di produzione).
per un paese che non può avere il nucleare e non ha risorse naturali il rinnovabile dovrebbe essere la priorità assoluta e invece abbiamo meno impianti a energia solare(quello classico) della germania..
Quest'ultima cosa è purtroppo colpa anche dei cittadini. Ci son stati incentivi a metterlo, ma in Italia se non ti obbligano, l'investimento nessuno lo fa.
Il punto però resta comunque lo stesso. Gli USA arriveranno al 6% con l'eolico. Mettiamo un altro 6% dal solare (visti i deserti), diciamo che copriranno un 50% con il rinnovabile. L'altro 50%, senza petrolio, da dove pensi lo tireranno fuori?
Paradossalmente il "compromesso" di Kioto voleva sancire solo un'inversione di tendenza di questa società energivora e irrazionalmente sprecona. Quindi la prima risposta alla tua domanda è la diminuzione dei consumi, che si può fare solo in due modi: o si consuma meno energia per fare le stesse cose, oppure si esclude una fascia di umanità dal consumo, cioè dalla cittadinanza.
Verissimo. Già oggi è così. E lo è da che è nata l'economia di mercato. Vuoi convincere tu Bush che dovrebbe ridurre i consumi per permettere anche ai non americani di avere una cittadinanza? O preferisci cominciare da altri capi di governo?
da che dipende? Dalla qualità delle classi politiche o dalla mancata presa di coscienza del "popolo"?
Entrambe le cose, temo. Difficile che la gente sia disposta a fare sacrifici per un futuro che vede ancora lontano (lascia passare sto periodo caldo dell'inverno e torneranno tutti al GF).
dopodichè io ti dico che, in presenza di una vera inversione di tendenza, non mi scandalizza neppure la fissione nucleare, ma non me la potete spacciare come la panacea di tutti i mali..
Mai sostenuto che lo sia. IMHO però è il solo modo per traghettarci fuori da questo mare di cacca in cui la politica ci ha lasciato, trascurando qualsiasi forma di pianificiazione energetica. E' un male necessario, magari pianificandone la sostituzione in 20-30 anni con i ritorni da altri investimenti. Ma senza, qui rischiamo di rientrare negli esclusi del tuo primo punto.
Verissimo. Già oggi è così. E lo è da che è nata l'economia di mercato. Vuoi convincere tu Bush che dovrebbe ridurre i consumi per permettere anche ai non americani di avere una cittadinanza? O preferisci cominciare da altri capi di governo?
da che dipende? Dalla qualità delle classi politiche o dalla mancata presa di coscienza del "popolo"?
Entrambe le cose, temo. Difficile che la gente sia disposta a fare sacrifici per un futuro che vede ancora lontano (lascia passare sto periodo caldo dell'inverno e torneranno tutti al GF).
dopodichè io ti dico che, in presenza di una vera inversione di tendenza, non mi scandalizza neppure la fissione nucleare, ma non me la potete spacciare come la panacea di tutti i mali..
Mai sostenuto che lo sia. IMHO però è il solo modo per traghettarci fuori da questo mare di cacca in cui la politica ci ha lasciato, trascurando qualsiasi forma di pianificiazione energetica. E' un male necessario, magari pianificandone la sostituzione in 20-30 anni con i ritorni da altri investimenti. Ma senza, qui rischiamo di rientrare negli esclusi del tuo primo punto.
quindi la priorità non può che essere la riduzione del consumo di combustibili fossili per tutti quegli usi che non sono la produzione di energia: avete idea di quanto petrolio o metano si consuma per il riscaldamento e il trasporto? Due cose che possono essere ottimizzate e sostituite con fonti rinnovabili anche se non a costo 0.
E qui si torna a bomba: la politica.
Senza incentivi e disincentivi non si va da nessuna parte.
Intanto, sarà un cammino lungo, ma si può fare questo
(edited)
E qui si torna a bomba: la politica.
Senza incentivi e disincentivi non si va da nessuna parte.
Intanto, sarà un cammino lungo, ma si può fare questo
(edited)
Concordo. Ma quanto tempo ci vorrà perchè sia realmente funzionante?
Per i trasporti, se tutto va bene, ci vorranno almeno 15 anni perchè una quota consistente di mezzi possa passare da fossili a non fossili (immagino tu pensi all'idrogeno, altrimenti si torna al fossile, con l'elettrico).
Per gli edifici, i paesi più avanzati vedono ora la nascita, a 10 anni dai primi interventi, dei palazzi eco compatibili. Ma in una nazione con una marea di edifici storici come il nostro non è mica facile la conversione. Abito in un palazzo di 40 anni fa, quindi nemmeno preistorico, ma so già che è tutto tranne che eco compatibile. E che per renderlo tale costerebbe probabilmente meno tirarlo giù e rifarlo. Come il mio credo sia la maggioranza degli edifici....
Per i trasporti, se tutto va bene, ci vorranno almeno 15 anni perchè una quota consistente di mezzi possa passare da fossili a non fossili (immagino tu pensi all'idrogeno, altrimenti si torna al fossile, con l'elettrico).
Per gli edifici, i paesi più avanzati vedono ora la nascita, a 10 anni dai primi interventi, dei palazzi eco compatibili. Ma in una nazione con una marea di edifici storici come il nostro non è mica facile la conversione. Abito in un palazzo di 40 anni fa, quindi nemmeno preistorico, ma so già che è tutto tranne che eco compatibile. E che per renderlo tale costerebbe probabilmente meno tirarlo giù e rifarlo. Come il mio credo sia la maggioranza degli edifici....
Ma perchè, quando si parla di consumi elettrici, tutti continuano a pensare al frigo di casa?
ma perchè pensi che gli altri pensino?
Le celle possono essere messe anche sui tetti delle aziende, e almeno quelle commerciali possoono tranquillamente sopperire ai propri fabbisogni.
ma perchè pensi che gli altri pensino?
Le celle possono essere messe anche sui tetti delle aziende, e almeno quelle commerciali possoono tranquillamente sopperire ai propri fabbisogni.
naah....niente che non si possa risolvere con un paio di brigate della Folgore...
^_^
^_^
Entrambe risorse energetiche prive di impatto, no? (o magari ripensaci e vediamo se ne hanno?)
chi ha parlato di impatto zero? stiamo parlando di rinnovabile. anche costruire una cella solare ha un costo in termini di inqunamento.
Ti stupirà, ma l'eolico sardo è stato fermato per questioni ambientali.... (ops, ma non era ad impatto zero?)
sbagliato ancora una volta. è stato fermato perchè non c'erano le garanzie economiche per rimuovere i piloni in caso di insuccesso dell'azienda. i comuni si sono tirati indietro una volta chiaro che si sarebbero ritrovati sul groppone i piloni.
Quest'ultima cosa è purtroppo colpa anche dei cittadini. Ci son stati incentivi a metterlo, ma in Italia se non ti obbligano, l'investimento nessuno lo fa.
falso. gli incentivi ci sono stati ma avevano un tetto di budget. il risultato è stato che il contributo si esauriva in mezz'ora. poi rimaneva una fila di gente che voleva costruirsi case che consumavano di meno ma non ha potuto godere dei contributi. Ora Baluba scrissa qualcosa su HT parecchio tempo fa su un contributo diverso,fatto di sgravi fiscali che non aveva tetto di spesa,non so come è finita.
comunque in provincia di grosseto hanno costruito diversi piloni eolici,ora mi informo meglio ma come al solito in Toscana si va via a tutti!
chi ha parlato di impatto zero? stiamo parlando di rinnovabile. anche costruire una cella solare ha un costo in termini di inqunamento.
Ti stupirà, ma l'eolico sardo è stato fermato per questioni ambientali.... (ops, ma non era ad impatto zero?)
sbagliato ancora una volta. è stato fermato perchè non c'erano le garanzie economiche per rimuovere i piloni in caso di insuccesso dell'azienda. i comuni si sono tirati indietro una volta chiaro che si sarebbero ritrovati sul groppone i piloni.
Quest'ultima cosa è purtroppo colpa anche dei cittadini. Ci son stati incentivi a metterlo, ma in Italia se non ti obbligano, l'investimento nessuno lo fa.
falso. gli incentivi ci sono stati ma avevano un tetto di budget. il risultato è stato che il contributo si esauriva in mezz'ora. poi rimaneva una fila di gente che voleva costruirsi case che consumavano di meno ma non ha potuto godere dei contributi. Ora Baluba scrissa qualcosa su HT parecchio tempo fa su un contributo diverso,fatto di sgravi fiscali che non aveva tetto di spesa,non so come è finita.
comunque in provincia di grosseto hanno costruito diversi piloni eolici,ora mi informo meglio ma come al solito in Toscana si va via a tutti!
che le centrali a tritio produrranno più scorie .
:-PpPp
:-PpPp