Subject: nucleare no o si

avranno inserito qualche comma di soppiatto in un qualche DDL che parlava della conservazione dei pomodori

In Italia si parla di nucleare come di calcio e politica, chiacchere da bar :-D
La differenza è che di calcio e politica gli italiani sono oberati di informazioni e hanno una grande e storica cultura ed esperienza, così come nelle materie umanistiche, mentre la scienza è sempre troppo difficile e lontana da capire

letta questa premessa mi sono bloccato, ci ho pensato e ripensato,
poi ho concluso che non sono d'accordo con questa impostazione.
La questione del nucleare è prima di tutto politica, poi in un secondo e marginale piano di discussione c'è la questione scientifica.

per discutere della scelta del nucleare non servono nozioni da scienziato, ma bastano le risposte alle solite domande:

-costi, anni e luoghi per l' installazione, l'esercizio, lo smantellamento, lo stoccaggio delle scorie
-impatto sull'ambiente circostante
-rendimento annuale (per quanti anni= rend. totale)

altro non è molto interessante..
mi direte che molte di queste informazioni non sono conoscibili o divulgate..
.. ah .. ecco...

cmq per tornare al mio discorso, è così per la giustizia (tutti pensano di capirne poi però faticano a capire i passaggi di un processo), per l'economia (tutti credono di sapere qual è il modello migliore poi però siamo in difficoltà ad associare l'aumento del prezzo del petrolio con le rivolte africane) e per ogni altro ambito di interesse politico..
La soluzione non è un modo di specialisti che decidano per chi ne sa di meno, ma una politica che sia in grado di prendere e rendere fruibili alle persone i pochi dati necessari per decidere.
La soluzione è la politica, non la sua sostituzione con altro!

eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeesatto!

"Nessun referendum ha mai imposto di chiudere le centrali gia´attive"
Né di abbandonare il nucleare in verità...
Purtroppo però si cavalcò l'onda e si fecero passare fischi per fiaschi approfittando della paura diffusa tra la gente e dell'ignoranza generale su cosa fosse effettivamente il nucleare. Con un bel plagio si portò la popolazione a votare un sì che in effetti semplicemente legava le mani a chi volesse investire sul nucleare, chissà quali interessi economici c'erano sotto in una tale manovra truffaldina :-D

"avranno inserito qualche comma di soppiatto in un qualche DDL che parlava della conservazione dei pomodori "

aahahahaha :-D Bellissima!
Su questo argomento non ne so niente ma, se è vero, probabilmente avranno piuttosto trovato una specie di scappatoia oppure ci sono delle condizioni per cui gli è permesso. Ad esempio può essere diverso fornire materiale e tecnici a pagamento per la costruzione, dal partecipare alla costruzione e guadagnare sfruttandone la produzione di energia :-)

si fecero passare fischi per fiaschi

mi pare un po´generica come considerazione e poi scusa che vuol dire "le legava le mani" ?
c'era una societa´che aveva delle centrali e che poteva mandarle avanti e che invece a un certo punto le ha spente, probabilmente perche´le conveniva spegnerle.

Forse hanno avuto paura di dover rispondere dei danni eventuali.

Ad ogni modo il nocciolo di tutta la faccenda mi pare sempre piu´l'enorme potere di ricatto che ti da la gestione delle scorie. Alla fine i fatti dimostrano che ti conviene star seduto su di un mucchio di scorie che nessuno sa come trattare e farti pagare per fargli la guardia.

E´un investimento a lunghissima scadenza , su 20000 anni l'aspetto dei 30 anni in cui produci energia e´del tutto secondario. E quando le cose buttano male puoi sempre tornare ad esser comunista e dividere le spese.

E´un investimento a lunghissima scadenza , su 20000 anni l'aspetto dei 30 anni in cui produci energia e´del tutto secondario. E quando le cose buttano male puoi sempre tornare ad esser comunista e dividere le spese.


30 e lode mio caro.


ci aggiungerei il bacio accademico, ma so che non ti fideresti....

"La questione del nucleare è prima di tutto politica, poi in un secondo e marginale piano di discussione c'è la questione scientifica."

Questo è il grosso errore che ha sempre fatto l'Italia nel suo rapporto con la scienza... E' davvero strano che un paese che ha dato tanto a questo ramo della conoscenza, tuttora si rifiuti di considerarla cultura e a darle il peso e l'importanza che merita.
Sappi che proprio ragionando così l'Italia ha pagato e sta pagando tuttora gli errori commessi da politici che hanno fatto scelte sbagliate per non aver dato ascoltato, o almeno consultato minimamente, chi ne sapeva più di loro in determinati argomenti. Solo per fare un esempio, l'adesione ai vari programmi internazionali su questioni ambientali, come quello per ridurre le emissioni e quello per abbassare l'inquinamento atmosferico, ci sono costati, negli ultimi anni, miliardi di euro solo di multe. Poi ci sono gli incentivi sbagliati, gli investimenti fatti male, i progetti finanziati inutilmente...

-costi, anni e luoghi per l' installazione, l'esercizio, lo smantellamento, lo stoccaggio delle scorie
-impatto sull'ambiente circostante
-rendimento annuale (per quanti anni= rend. totale)

Prova a chiedere a qualsiasi politico se ha la più pallida idea di quali siano i dati su questi argomenti e ti renderai conto che non ne sanno proprio niente.
Sono informazioni che a loro non interessano, il loro lavoro è farsi eleggere. Non sono ingegneri, economisti o fisici. Devono soltanto capire cosa vuole il popolo e assecondarlo per prendere voti.
Ad ogni modo queste informazioni sono conosciute e divulgate in gran parte e prendi in considerazione il fatto che le società private sono interessate al nucleare in quanto redditizio in qualsiasi forma e condizione, l'unico vero ostacolo che esiste è la burocrazia che fa lievitare enormemente i costi per le interminabili attese di permessi e altro ma soprattutto la totale insicurezza dell'investimento per un'amministrazione lenta e lacunosa. Chi si mette ad investire miliardi di euro senza alcuna certezza se e quando entrerà in funzione l'investimento?

[i]cmq per tornare al mio discorso, è così per la giustizia (tutti pensano di capirne poi però faticano a capire i passaggi di un processo), per l'economia (tutti credono di sapere qual è il modello migliore poi però siamo in difficoltà ad associare l'aumento del prezzo del petrolio con le rivolte africane) e per ogni altro ambito di interesse politico..[i]

La differenza è che in politica bazzicano un sacco di giuristi ed economisti che le cose le sanno e vengono ascoltati e seguiti con piena fiducia nelle scelte che fanno.

[i]La soluzione non è un modo di specialisti che decidano per chi ne sa di meno, ma una politica che sia in grado di prendere e rendere fruibili alle persone i pochi dati necessari per decidere.[i]

Non capisco come un politico, che non sa un'acca di scienza, possa sapere e capire minimamente qualsiasi argomento che la tocca. Il 90% di quello che si sente dalla bocca di politici o si legge sui giornali su argomenti che toccano la cultura scientifica, fanno venire l'urticaria a chiunque abbia studiato la materia. Anche avessero avuto interesse a procurarsi tutti i dati di cui parli, il passo successivo sarebbe stato interpretarli correttamente, il che deriva da anni di studi ed esperienza. Ora dimmi te come possa una popolazione generalmente all'oscuro di cosa siano una centrale nucleare di ultima generazione, le condizioni per la scelta di un sito di stoccaggio, la radioattività naturale, gli effetti della radioattività sull'uomo e l'ambiente, etc. a distinguere, innanzitutto quel 10% che parla sapendo, e poi a interpretare dati che in genere solo un esperto del settore, un uomo che ci lavora da anni, sa capire.

[i]La soluzione è la politica, non la sua sostituzione con altro![i]

Senza divagare su ciò che concerne la politica (altrimenti stiamo qui dei mesi :-D ), secondo me le soluzioni possibili sono tre:
1. si diffonde l'interesse per la cultura scientifica al pari di quella umanistica;
2. si diffonde una deontologia totalmente mancante attualmente sia in politica che nei mezzi di informazione;
3. per una volta gli italiani fanno uno sforzo per ritrovare un po' di umiltà e interesse nazionale.

Infine vorrei farti notare che, da insapiente di giurisprudenza, economia e letteratura, mai mi sentirei in grado di esprimere un giudizio di valore alcuno a riguardo. Ciò che dico, quando ne parlo, e ne sono perfettamente consapevole, sono chiacchere da bar! :-P
Tu che sei un veterano di sokker, lascieresti a me, nabbo, la decisione su tattica e formazione delle tue partite di campionato? :-D

Mc,
i soldi per costruirle sono di tutti e gestiti da coloro delegati a farlo dal popolo tramite elezioni.
Ergo.è una decisione politica pura e semplice.

La cultura scientifica è altro.

Burocrazia, permessi, amministrazioni non collaborative per paura di perdere voti, popolazioni spaventate da informazioni allarmistiche, etc.
Prova tu a mandare avanti un qualsiasi progetto con queste condizioni... E' come avere tutte le settimane i tifosi che "ti hanno accartocciato l`auto e masticato i tergicristalli" e 2 infortuni e un'espulsione a partita :-D
Conveniva sì, spegnerle, per non accumulare ancora più debiti! Danni, certo, danni economici!
Che poi ci sia chi ha fatto il furbo, questo non lo so. So invece che abbiamo ancora in bolletta i costi di smantellamento delle vecchie centrali, che richiede molti anni ma non 20.000 e per quanto riguarda la convenienza è indubbio che sarebbe stato, da ogni punto di vista, più conveniente per tutti se fossero rimaste in funzione... questo dati alla mano si intende

un pò semplicistica come visione delle cose. Come a dire che al ministero della cultura deve starci il miglior poeta o pittore, al ministero degli esteri il miglior storico internazionale, al ministero degli interni il più medagliato tra gli ufficiali.

In realtà la politica non è SOLO conoscenza del proprio ambito di lavoro, ma è più capacità di decidere nel modo più vantaggioso per la collettività.
E' ovvio, che su temi come il nucleare, sia doveroso per il politico ascoltare la comunità scientifica, ma la decisione non può poi prescindere da ragionamenti che hanno nel parere scientifico solo una delle parti interessanti.
Il problema, se vuoi, è che non esistono più politici. Non che gli scienziati, i filosofi, i giusti non facciano politica.

Questo non lo so... pensavo che avendo privatizzato l'energia, le spese e i ricavi fossero messi nelle mani di società private come per tutte le altre centrali... nelle norme non avevo letto eccezioni per quanto riguarda il nucleare :-)
Ad ogni modo il mio discorso non cambia affatto e mi ricorda tanto ciò che sosteneva Galileo quando era la Chiesa a prendere decisioni in ambito scientifico...
Ergo la Terra sarebbe piatta! :-D
La cultura scientifica al rogo! :-P

Ora dimmi te come possa una popolazione generalmente all'oscuro di cosa siano una centrale nucleare di ultima generazione, le condizioni per la scelta di un sito di stoccaggio, la radioattività naturale, gli effetti della radioattività sull'uomo e l'ambiente, etc. a distinguere, innanzitutto quel 10% che parla sapendo, e poi a interpretare dati che in genere solo un esperto del settore, un uomo che ci lavora da anni, sa capire.

cosa c'è da sapere in più che permetta di capire meglio di scorie e sulla possibilità che una centrale nucleare sfugga al controllo e ci mandi tutti al creatore?

secondo me non hai capito il mio post.

intanto non confondere la politica con i politici.
poi non confondere quello che fa la nostra politica con quello che io sostengo che dovrebbe fare..

ma soprattutto cerca di cogliere che io non penso che gli scienziati NON debbano essere ascoltati.. anzi, sostengo che il loro contributo sia fondamentale per produrre i dati sulla base dei quali TUTTI devono decidere...

però non si deve essere scienziati per decidere. io sostengo che la politica debba fare da mediatore per il cittadino, riuscendo a chiedere, ed ad ottenere da chi le ha, le informazioni necessarie!!! Per metterle a disposizione del cittadino e metterlo nelle condizionidi riuscire a decidere conc cognizione di causa!


Tu che sei un veterano di sokker, lascieresti a me, nabbo, la decisione su tattica e formazione delle tue partite di campionato? :-D

visto come vado direi che avrei solo da guadagnarci!!! :D
(edited)

Mi pare che ci sia un incoerenza di fondo nel discorso che fai.

O la centrale é redditizia e sicura e allora non c'é problema a mandarla avanti quali che siano le richieste degli organi di controllo,
oppure non é redditizia o non e´sicura e allora a chi la gestisce conviene far orecchio da mercante , chiagnere su questi cattivoni che non ti fanno fare gli investimenti e intanto fotterli smantellando la centrale per 50 anni.

Visto che quel che dovrebbe capitare una volta ogni centomila anni e´gia´capitato 3 volte in meno di 50 non mi pare che abbassare il livello dei controlli sia una buona idea e quel che pian piano salta fuori a Fukushima mostra che e´anzi molto pericoloso.

Sul rapporto tra decisione tecnica e decisione politica capisco i conflitti che possono nascere , soprattutto se la classe politica e´di livello mediocre per non dire penoso.

D'altra parte i fatti mostrano che non e´una decisione che ha conseguenze che rimangono in un ambito privato o comunque limitato. E´una decisione che puo´avere conseguenze per gente che abita a venti chilometri dalla centrale per un periodo di cinquanta e passa anni. Che ci sia l'obbligo di dire buongiorno e buonasera ed informarli dei rischi che si corrono non mi pare uno scandalo. E se loro fatti due conti dicono che han paura e preferiscon pagare una bolletta piu´alta secondo me bisogna rispettare quel che dicono.

un pò semplicistica come visione delle cose. Come a dire che al ministero della cultura deve starci il miglior poeta o pittore, al ministero degli esteri il miglior storico internazionale, al ministero degli interni il più medagliato tra gli ufficiali.

A parte che non ho detto questo. Sostengo soltanto che "ad ognuno il suo". Per ogni ruolo, per ogni lavoro, per ogni decisione, c'è la persona giusta e il luogo giusto.
Semplicistica? Affatto, credo sia molto più semplicistico pensare che tutti possano decidere su tutto... Anzi questo direi che sarebbe un atteggiamento nichilista e relativista, il che è decisamente peggio...

Ad ogni modo, è vero, ho deliberatamente calcato un po' la mano nei toni esprimendo quello che dovrebbe essere il ruolo della scienza in questa decisione. L'ho fatto per provocare la reazione che mi aspettavo. L'espressione della comune opinione che la scienza non c'entra mai niente! :-D Neanche in quello che ha generato... E' ancora relegata a un qualcosa di prettamente tecnico-manuale, senza alcun ruolo espressivo culturale...

A chi chiedereste di leggervi la Divina Commedia? A Benigni o a Fermi?
A chi chiedereste un'opinione sul nucleare? ... ... Ehm ... Benigni?!? :-D

A questo punto quindi mi ritiro dalla discussione e me ne torno a perdere tempo su quello di cui mi occupo, che, essendo ambito scientifico, a quanto pare non ha niente da dire alla realtà riguardo alla verità :-P

In realtà la politica non è SOLO conoscenza del proprio ambito di lavoro, ma è più capacità di decidere nel modo più vantaggioso per la collettività.
E' ovvio, che su temi come il nucleare, sia doveroso per il politico ascoltare la comunità scientifica, ma la decisione non può poi prescindere da ragionamenti che hanno nel parere scientifico solo una delle parti interessanti.
Il problema, se vuoi, è che non esistono più politici. Non che gli scienziati, i filosofi, i giusti non facciano politica.

QUOTO