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Subject: nucleare no o si
Ha ragione Donni.
La potenza che si ottiene da una centrale al Torio la otterresti con non so quanti milioni di pannelli solari.
Il futuro non lo vedo con pannelli solari, lo vedo con queste tecnologie: torio, fusione, spallazione.
La potenza che si ottiene da una centrale al Torio la otterresti con non so quanti milioni di pannelli solari.
Il futuro non lo vedo con pannelli solari, lo vedo con queste tecnologie: torio, fusione, spallazione.
Entrambe no?
Io invece sostengo che le rinnovabili creerebbero un modello auspicabile, quello di produzione distribuita.
Non potranno soddisfare il 100% del fabbisogno ma possono abbondantemente superare il 50%.
Io invece sostengo che le rinnovabili creerebbero un modello auspicabile, quello di produzione distribuita.
Non potranno soddisfare il 100% del fabbisogno ma possono abbondantemente superare il 50%.
Ma quante ce ne sono di ste centrali al torio ? nessuna ? Ma guarda un po´ .
E allora di che stiamo parlando ?
C'é qualcosa in Italia che vieta di far ricerca in tal senso ? No.
E allora diche stiamo parlando?
Puó una centrale di terza generazione essere convertita in una centrale al torio ? No.
E allora di che stiamo palrando ?
Sbaglio o la situazione é che forse - a meno di improvvisi cambi di rotta dopo i fatti giapponesi - gli indiani progettano di fare un prototipo sperimentale di centrale al torio nei prossimi dieci-vent'anni ?
E allora di che stiamo parlando ?
C'é qualcosa in Italia che vieta di far ricerca in tal senso ? No.
E allora diche stiamo parlando?
Puó una centrale di terza generazione essere convertita in una centrale al torio ? No.
E allora di che stiamo palrando ?
Sbaglio o la situazione é che forse - a meno di improvvisi cambi di rotta dopo i fatti giapponesi - gli indiani progettano di fare un prototipo sperimentale di centrale al torio nei prossimi dieci-vent'anni ?
Entrambe no?
Decisamente si!
Una delle cose che piu' mi fa imbestialire di tutta questa faccenda, e' che si tende sempre a contrapporre nucleare a rinnovabili.
Non e' cosi'!!! Non e' un "trade-off" per cui o si punta su una o su l'altra.
Se ci fate caso queste due fonti di energia insieme raggiungeranno circa un 15/20% delle fonti di tutto il mondo. Non e' qui il problema. Il problema e' il restante 80/85%
Decisamente si!
Una delle cose che piu' mi fa imbestialire di tutta questa faccenda, e' che si tende sempre a contrapporre nucleare a rinnovabili.
Non e' cosi'!!! Non e' un "trade-off" per cui o si punta su una o su l'altra.
Se ci fate caso queste due fonti di energia insieme raggiungeranno circa un 15/20% delle fonti di tutto il mondo. Non e' qui il problema. Il problema e' il restante 80/85%
Stavate parlando del Torio come se fosse una cacchina, e io difendevo la teoria.
L'Italia poi e' all'avanguardia nella ricerca sul nucleare del futuro, anche perche' la ricerca ha assunto dimensioni internazionali, e i progetti coinvolgono sempre 5/10/15/20 nazioni.
E non e' che ogni singola parola che scrivo su questo forum bisogna rispondermi (tu o chi per te) parlando delle centrali di terza generazione a fissione. Si parlava di Torio e ho detto la mia.
L'Italia poi e' all'avanguardia nella ricerca sul nucleare del futuro, anche perche' la ricerca ha assunto dimensioni internazionali, e i progetti coinvolgono sempre 5/10/15/20 nazioni.
E non e' che ogni singola parola che scrivo su questo forum bisogna rispondermi (tu o chi per te) parlando delle centrali di terza generazione a fissione. Si parlava di Torio e ho detto la mia.
La potenza che si ottiene da una centrale al Torio
Puoi dire quello che vuoi ma il virgolettato qua sopra e´al presente indicativo non al condizionale come dovrebbe essere.
(Tra l'altro é del tutto evidente che fino a quando l'industria nucleare riuscirá a vendere le centrali vecchie col cavolo che si metterá a studiare seriamente quelle nuove. Perché mai dovrebbe farlo?)
(edited)
Puoi dire quello che vuoi ma il virgolettato qua sopra e´al presente indicativo non al condizionale come dovrebbe essere.
(Tra l'altro é del tutto evidente che fino a quando l'industria nucleare riuscirá a vendere le centrali vecchie col cavolo che si metterá a studiare seriamente quelle nuove. Perché mai dovrebbe farlo?)
(edited)
purtroppo questo è un trade-off. gli incentivi o vanno al nucleare o vanno alle rinnovabili. di questo si tratta!
La potenza che si ottiene da una centrale al Torio la otterresti con non so quanti milioni di pannelli solari.
ed anche i disastri sono enormemente amplificati, ma pare che molti siano ermetici a certi problemi quando non li toccano in prima persona.
ps. hai le idee confuse se quanta superficie serve per passare al fotovoltaico... ti rinfresco le idee (pagina precedente):
Fotovoltaico e fabbisogno energetico nazionale : quanta superficie serve ?
sarebbe potenzialmente più che sufficiente convertire le superfici già occupate/urbanizzate della sola Lombardia per poter far fronte col fotovoltaico alla richiesta energetica dell’intero territorio nazionale.
(edited)
ed anche i disastri sono enormemente amplificati, ma pare che molti siano ermetici a certi problemi quando non li toccano in prima persona.
ps. hai le idee confuse se quanta superficie serve per passare al fotovoltaico... ti rinfresco le idee (pagina precedente):
Fotovoltaico e fabbisogno energetico nazionale : quanta superficie serve ?
sarebbe potenzialmente più che sufficiente convertire le superfici già occupate/urbanizzate della sola Lombardia per poter far fronte col fotovoltaico alla richiesta energetica dell’intero territorio nazionale.
(edited)
purtroppo questo è un trade-off. gli incentivi o vanno al nucleare o vanno alle rinnovabili. di questo si tratta!
FALSO!
Perché se lo stato ha a disposizione 100, può spenderli in questi 2 modi:
-80 combustibili fossili / 20 rinnovabili
-70 combustibili fossili / 10 nucleare / 20 rinnovabili
Con la seconda opzione magari hai risparmiato 100/200 milioni di euro che puoi investire come vuoi: sia incentivando ulteriormente il nucleare per ridurre i costi, sia incentivando le rinnovabili.
Ora, si risparmia effettivamente con il nucleare al posto dei fossili? Qui certamente ne so molto meno io che quelli che lo fanno di lavoro. Non sono certo io o qualche blogger che ha fatto una ricerchina su internet a poter dire dove si trova "l'ottimo". Così come non saranno i 40milioni di italiani chiamati alle urne a poter fare questi calcoli.
Chiaramente mi sarebbe piaciuto che non fosse data parola agli italiani nell'87, appena dopo Chernobyl: a quest'ora magari avremmo risparmiato qualche miliarduzzo, la benzina costerebbe un pochino di meno, e gli incentivi sulle rinnovabili sarebbero un pochino più alti.
Adesso forse si, è troppo tardi. Perché ora che costruiscono le centrali di III generazione vengono pronte una o più tecnologie al cui confronto le nostre centrali sembreranno un comodore 64. Probabile!
PS:
2011-04-15 06:12:26
joe_condor a Donni22
Votando SI non si impedisce affatto la ricerca sulle centrali al torio.
punxatowneyphil a diamanti [mmmj]
purtroppo questo è un trade-off. gli incentivi o vanno al nucleare o vanno alle rinnovabili. di questo si tratta!
Mettetevi un po' d'accordo tra voi due. La mia la sapete: NON è un trade-off.
FALSO!
Perché se lo stato ha a disposizione 100, può spenderli in questi 2 modi:
-80 combustibili fossili / 20 rinnovabili
-70 combustibili fossili / 10 nucleare / 20 rinnovabili
Con la seconda opzione magari hai risparmiato 100/200 milioni di euro che puoi investire come vuoi: sia incentivando ulteriormente il nucleare per ridurre i costi, sia incentivando le rinnovabili.
Ora, si risparmia effettivamente con il nucleare al posto dei fossili? Qui certamente ne so molto meno io che quelli che lo fanno di lavoro. Non sono certo io o qualche blogger che ha fatto una ricerchina su internet a poter dire dove si trova "l'ottimo". Così come non saranno i 40milioni di italiani chiamati alle urne a poter fare questi calcoli.
Chiaramente mi sarebbe piaciuto che non fosse data parola agli italiani nell'87, appena dopo Chernobyl: a quest'ora magari avremmo risparmiato qualche miliarduzzo, la benzina costerebbe un pochino di meno, e gli incentivi sulle rinnovabili sarebbero un pochino più alti.
Adesso forse si, è troppo tardi. Perché ora che costruiscono le centrali di III generazione vengono pronte una o più tecnologie al cui confronto le nostre centrali sembreranno un comodore 64. Probabile!
PS:
2011-04-15 06:12:26
joe_condor a Donni22
Votando SI non si impedisce affatto la ricerca sulle centrali al torio.
punxatowneyphil a diamanti [mmmj]
purtroppo questo è un trade-off. gli incentivi o vanno al nucleare o vanno alle rinnovabili. di questo si tratta!
Mettetevi un po' d'accordo tra voi due. La mia la sapete: NON è un trade-off.
Chiaramente mi sarebbe piaciuto che non fosse data parola agli italiani nell'87, appena dopo Chernobyl: a quest'ora magari avremmo risparmiato qualche miliarduzzo, la benzina costerebbe un pochino di meno, e gli incentivi sulle rinnovabili sarebbero un pochino più alti.
e le marmotte...
punto numero 2: il basso costo dell'energia nucleare è una bufala. gli studi dell'Agenzia per il nucleare dell'OCSE, dell'ufficio del budget del congresso USA, della commissione europea, dell'istituto di ricerca di palo alto (USA), della camera dei lord inglese e del MIT di boston sono tutti d'accordo: l'energia nucleare costa al kWh più di carbone e petrolio, anche considerando le emissioni e il loro costo.
e le marmotte...
punto numero 2: il basso costo dell'energia nucleare è una bufala. gli studi dell'Agenzia per il nucleare dell'OCSE, dell'ufficio del budget del congresso USA, della commissione europea, dell'istituto di ricerca di palo alto (USA), della camera dei lord inglese e del MIT di boston sono tutti d'accordo: l'energia nucleare costa al kWh più di carbone e petrolio, anche considerando le emissioni e il loro costo.
A mio parere sbagli a porre la questione solo su un piano economico e nonostante tu lo faccia devi concludere con un "magari avremmo risparmiato" che dice tutto.
Il fatto e´che non lo dici solo tu o qualche blogger, pure chi le centrali le dovrebbe fare e gestire lo fará solo se gli sará garantito un prezzo di acquisto per la corrente che produrra´. Ovvero non ci crede neanche chi le fa che le centrali nucleari possano essere redditizie sul libero mercato.
Poi gli italiani hanno sicuramente titolo e diritto ad esprimersi su cosa si sentono di rischiare per accendere la luce. Quello che si rischia e´sotto gli occhi di tutti, come tu faccia a sostenere che si tratta di un rischio sostenibile io non so spiegarmelo.
Infine investire sulla ricerca per costruire un primo prototipo di centrale al torio é cosa del tutto diversa dal comprare centrali giá fatte. Parlare di una cosa avendo in mente di costruirne un'altra e´molto semplicemente un imbroglio.
Il fatto e´che non lo dici solo tu o qualche blogger, pure chi le centrali le dovrebbe fare e gestire lo fará solo se gli sará garantito un prezzo di acquisto per la corrente che produrra´. Ovvero non ci crede neanche chi le fa che le centrali nucleari possano essere redditizie sul libero mercato.
Poi gli italiani hanno sicuramente titolo e diritto ad esprimersi su cosa si sentono di rischiare per accendere la luce. Quello che si rischia e´sotto gli occhi di tutti, come tu faccia a sostenere che si tratta di un rischio sostenibile io non so spiegarmelo.
Infine investire sulla ricerca per costruire un primo prototipo di centrale al torio é cosa del tutto diversa dal comprare centrali giá fatte. Parlare di una cosa avendo in mente di costruirne un'altra e´molto semplicemente un imbroglio.
scusa ma che c'entrano i fossili con gli incentivi?
non puoi diminuire la produzione termoelettrica attuale perchè è quella che sostiene i bisogni per i 10 anni che servirebbero eventualmente per le centrali nucleari, a meno di sostiturla con energia di fonte diversa già utilizzabile, come nel loro piccolo fanno le rinnovabili. le fossili non dovrebbero prendere incentivi, per prenderli col cip6 devono essere dichiarate "assimilate" alle rinnovabili.
vorrei poi riuscire a spiegarti bene come questa del nucleare che ridurrebbe i costi è una delle più grosse!
semplicemente la base di calcolo è il costo del kWh più basso, quello prodotto col carbone. il nucleare costa il 16% in più del gas e il 21% in più del carbone e quindi senza incentivi, o monopolio, o acquisto garantito a prezzo remunerativo il nucleare non è a sua volta sostenibile. questa è una media sugli studi più recenti, fatti da MIT di boston, camera dei lord, ufficio del budget del congresso USA, commissione europea, istituto di Palo Alto e - udite udite - perfino dall'agenzia per l'energia nucleare dell'OCSE.
la competizione è dunque sugli incentivi, ed è tra rinnovabili e nucleare. senza incentivi il nucleare non si costruisce in nessuna parte del mondo, nemmeno in india e cina. ognuno ha diritto alla sua posizione ma purtroppo in questo caso la scelta è proprio scacchi bianchi o scacchi neri ed è bene saperlo, l'italia deve decidere se puntare su una o sull'altra tecnologia. non sono concesse vie di mezzo.
edit: ma poi perchè mi dovrei mettere d'accordo con joe condor? mi sta simpatico, ma restiamo due persone diverse ^_^
(edited)
non puoi diminuire la produzione termoelettrica attuale perchè è quella che sostiene i bisogni per i 10 anni che servirebbero eventualmente per le centrali nucleari, a meno di sostiturla con energia di fonte diversa già utilizzabile, come nel loro piccolo fanno le rinnovabili. le fossili non dovrebbero prendere incentivi, per prenderli col cip6 devono essere dichiarate "assimilate" alle rinnovabili.
vorrei poi riuscire a spiegarti bene come questa del nucleare che ridurrebbe i costi è una delle più grosse!
semplicemente la base di calcolo è il costo del kWh più basso, quello prodotto col carbone. il nucleare costa il 16% in più del gas e il 21% in più del carbone e quindi senza incentivi, o monopolio, o acquisto garantito a prezzo remunerativo il nucleare non è a sua volta sostenibile. questa è una media sugli studi più recenti, fatti da MIT di boston, camera dei lord, ufficio del budget del congresso USA, commissione europea, istituto di Palo Alto e - udite udite - perfino dall'agenzia per l'energia nucleare dell'OCSE.
la competizione è dunque sugli incentivi, ed è tra rinnovabili e nucleare. senza incentivi il nucleare non si costruisce in nessuna parte del mondo, nemmeno in india e cina. ognuno ha diritto alla sua posizione ma purtroppo in questo caso la scelta è proprio scacchi bianchi o scacchi neri ed è bene saperlo, l'italia deve decidere se puntare su una o sull'altra tecnologia. non sono concesse vie di mezzo.
edit: ma poi perchè mi dovrei mettere d'accordo con joe condor? mi sta simpatico, ma restiamo due persone diverse ^_^
(edited)
Quello che si rischia e´sotto gli occhi di tutti, come tu faccia a sostenere che si tratta di un rischio sostenibile io non so spiegarmelo.
Veramente a me sembra che la situazione sia la stessa delle persone che hanno paura di volare e preferiscono andare in macchina.
Sotto gli occhi di tutti sono solo pochi disastri nucleari, i quali in tutto hanno colpito poche migliaia di persone. Vogliamo vedere quanti danni ha fatto il petrolio?
Per quanto riguarda il discorso sulla convenienza economica per produrre il Kwh in un modo piuttosto che in un altro, probabilmente ha ragione punx (e d'altra parte l'ho scritto pure io poco sopra) perche' ormai ora che costruiamo le centrali e le rendiamo operative, queste sono diventate obsolete.
E poi vorrei che ci chiarissimo su un punto. Incentivare la ricerca sul nucleare e/o la ricerca sulle rinnovabili, lo considerate un trade-off? Io non credo proprio.
Veramente a me sembra che la situazione sia la stessa delle persone che hanno paura di volare e preferiscono andare in macchina.
Sotto gli occhi di tutti sono solo pochi disastri nucleari, i quali in tutto hanno colpito poche migliaia di persone. Vogliamo vedere quanti danni ha fatto il petrolio?
Per quanto riguarda il discorso sulla convenienza economica per produrre il Kwh in un modo piuttosto che in un altro, probabilmente ha ragione punx (e d'altra parte l'ho scritto pure io poco sopra) perche' ormai ora che costruiamo le centrali e le rendiamo operative, queste sono diventate obsolete.
E poi vorrei che ci chiarissimo su un punto. Incentivare la ricerca sul nucleare e/o la ricerca sulle rinnovabili, lo considerate un trade-off? Io non credo proprio.
E ti sembra male.
Neanche dopo una guerra ti capita di non poter tornare a casa per trent'anni.
Ti rendi conto che in un'area di 700 km² hanno perso tutto e questo per le prossime 4 o cinque generazioni ? E questo per aver "magari" pagato la corrente qualche centesimo in meno al kwh ? Ma non basta , oltre ad aver perso tutto dovranno continuare a pagare la custodia delle rovine della centrale per il prossimo milione di anni . Una tassa perpetua altro che paura di volare.
La TEPCO in questo momento paga degli indennizzi ma in realtá li sta espropriando tutti.
Che te ne fai di un terreno a Fukushima in cui potrai forse tornare tra trent'anni portandoti appresso un contatore gaiger ? Alla fine venderanno tutti per due lire.
E quanto all'obsolescenza delle centrali esse lo sono gia´ora obsolete.
In questo preciso istante l'ENEL sta riconvertendo a carbone un impianto nucleare che era perfettamente efficiente e che avrebbe potuto riaccendere quando voleva viste le condizioni politiche dell'Italia negli ultimi vent'anni.
Neanche dopo una guerra ti capita di non poter tornare a casa per trent'anni.
Ti rendi conto che in un'area di 700 km² hanno perso tutto e questo per le prossime 4 o cinque generazioni ? E questo per aver "magari" pagato la corrente qualche centesimo in meno al kwh ? Ma non basta , oltre ad aver perso tutto dovranno continuare a pagare la custodia delle rovine della centrale per il prossimo milione di anni . Una tassa perpetua altro che paura di volare.
La TEPCO in questo momento paga degli indennizzi ma in realtá li sta espropriando tutti.
Che te ne fai di un terreno a Fukushima in cui potrai forse tornare tra trent'anni portandoti appresso un contatore gaiger ? Alla fine venderanno tutti per due lire.
E quanto all'obsolescenza delle centrali esse lo sono gia´ora obsolete.
In questo preciso istante l'ENEL sta riconvertendo a carbone un impianto nucleare che era perfettamente efficiente e che avrebbe potuto riaccendere quando voleva viste le condizioni politiche dell'Italia negli ultimi vent'anni.
Veramente a me sembra che la situazione sia la stessa delle persone che hanno paura di volare e preferiscono andare in macchina.
e qui sbagli, perchè un aereo che cade, un terremoto e un vajont sono degli eventi circoscritti nello spazio e nel tempo per quanto dolorosi e luttuosi siano. una contaminazione nucleare ha orizzonti temporali di decine di migliaia di anni, e spaziali indefinibili. ieri le misurazioni ufficiali segnalavano tutto il canada oltre il livello di guardia, per esempio
Sotto gli occhi di tutti sono solo pochi disastri nucleari, i quali in tutto hanno colpito poche migliaia di persone.
scusa ma questo come fai a dirlo, visto che l'incidenza delle radiazioni sulla popolazione si può misurare solo a distanza di generazioni?
comunque, visto che sei lombardo, puoi chiedere a qualsiasi medico quanto eutirox prescrive e quanto secondo lui ha inciso chernobyl sulla decuplicazione in vent'anni delle neoplasie tiroidee nel triveneto... avrai bruttissime sorprese, te lo assicuro :(
E poi vorrei che ci chiarissimo su un punto. Incentivare la ricerca sul nucleare e/o la ricerca sulle rinnovabili, lo considerate un trade-off? Io non credo proprio.
per me in linea di principio non è un trade-off, ma questo non sposta una virgola perchè per lo stato lo è e non potrebbe essere altrimenti, visto che le due tecnologie competono per gli stessi fondi
poi in un caso vanno nelle tasche dei cittadini che fanno la produzione diffusa, nell'altro vanno in tasca ai 2-3 soliti noti signorazzi dell'energia italiana, ma questo è un altro discorso
e qui sbagli, perchè un aereo che cade, un terremoto e un vajont sono degli eventi circoscritti nello spazio e nel tempo per quanto dolorosi e luttuosi siano. una contaminazione nucleare ha orizzonti temporali di decine di migliaia di anni, e spaziali indefinibili. ieri le misurazioni ufficiali segnalavano tutto il canada oltre il livello di guardia, per esempio
Sotto gli occhi di tutti sono solo pochi disastri nucleari, i quali in tutto hanno colpito poche migliaia di persone.
scusa ma questo come fai a dirlo, visto che l'incidenza delle radiazioni sulla popolazione si può misurare solo a distanza di generazioni?
comunque, visto che sei lombardo, puoi chiedere a qualsiasi medico quanto eutirox prescrive e quanto secondo lui ha inciso chernobyl sulla decuplicazione in vent'anni delle neoplasie tiroidee nel triveneto... avrai bruttissime sorprese, te lo assicuro :(
E poi vorrei che ci chiarissimo su un punto. Incentivare la ricerca sul nucleare e/o la ricerca sulle rinnovabili, lo considerate un trade-off? Io non credo proprio.
per me in linea di principio non è un trade-off, ma questo non sposta una virgola perchè per lo stato lo è e non potrebbe essere altrimenti, visto che le due tecnologie competono per gli stessi fondi
poi in un caso vanno nelle tasche dei cittadini che fanno la produzione diffusa, nell'altro vanno in tasca ai 2-3 soliti noti signorazzi dell'energia italiana, ma questo è un altro discorso