Subject: Evasione fiscale

ahimè la realtà è un'altra

in italia, è bruttodirlo, ma conviene evadere

difficile essere beccati. e se si è beccati non si pagherà mai tutto quanto si sarebbe pagato rispettando la legge

è la triste e cruda realtà


vedi anche te confondi circostanze e conseguenze

il tuo "conviene evadere" è rapportato agli altri che non evadono, e a se stessi in determinate circostanze, ma non a se stessi in assoluto

lo so, la cosa non è immediata, nessuno lo capisce d'acchito, ma è così

io credo che l'evasione sia frutto di entrambe.
evadendo (anche per se stessi) la spendibilità potenziale di denaro aumenta.
evadendo (anche per se stessi) la possibilità di servizi statali diminuisce.

ma il concetto del singolo è rivolto prima a se stesso e poi alla comunità.

ma il concetto del singolo è rivolto prima a se stesso e poi alla comunità.

questo è chiaro
la il rapporto costo/benefici è dimostrato che è a sfavorevole anche per l'individuo

purtroppo non è intuitivo

conviene individualmente..
mi pareva chiaro.

Devo dar ragione a Baluba.

Nel breve termine il ladro ha un suo tornaconto. Ma le conseguenze sul lungo sono disastrose anche per il ladro: vedi Grecia e capisci.

I prossimi dopo la Grecia siamo noi, non dimenticarlo mai. Quindi in caso di deafult anche il ladro avrà amare conseguenze.

Adam Smith è stato smentito matematicamente con buona pace di chi lo sostiene.

vabbè balù, scusa ma te ragioni troppo in astratto e teorico.

io ti dico che cose che si possono permettere imprenditori autonomi, evadendo, tante categorie di lavoratori, tra cui i dipendenti, non lo potranno permetterselo, a partire dal "SUV", per dirne una

vabbè balù, scusa ma te ragioni troppo in astratto e teorico.

io ti dico che cose che si possono permettere imprenditori autonomi, evadendo, tante categorie di lavoratori, tra cui i dipendenti, non lo potranno permetterselo, a partire dal "SUV", per dirne una

queste sono apparenze, sensazioni e basta

tanto per cominciare chi ti dice che le stesse persone non sarebbero più benestanti ancora se dedicassero le proprie energie alla propria attività invece che all'evasione fiscale?

e ancora, quanti di loro si rovinano la vita per condurre la loro esistenza fuori legge?

per ogni singolo che vedi arricchito illegalmente ci sono decine di falliti, non puoi guardare solo quello che è sopravvissuto devi fare la media per guardare l'effettiva percentuale di convenienza

e allora scoprirai che il tasso di fallimenti delle aziende italiane e quasi dieci volte tanto quello delle aziende tedesche, sempre solo per fare un esempio

la il rapporto costo/benefici è dimostrato che è a sfavorevole anche per l'individuo

no, balù.
all'università ci feci 2 ore di esame con un prof. e non furono facili.
è una questione di aspettative sul rapporto costi/benefici del paese in cui vivi.
l'esempio pratico è un paese sempre sull'orlo del colpo di stato.
in quelle realtà non vi è possibilità di equilibrio, per cui le aspettative a bt e mlt sono differenti in termini di costi/benefici per cui vi sarà la propensione marginale all'evasione più alta ma, come dare torto a persone che magari ogni weekend vedono il loro governo cambiare?
idem vale per uno stato che ha una aspettativa di vita media di 30 anni, il rapporto costi/benefici è nettamente favorevole alla realtà evasione.
ps: nash si riferiva alla teoria dei giochi di natura non-cooperativa, dove si ipotizzano due individui uno contro l'altro, nel nostro caso hai individuo contro stato. L'ipotesi di cooperazione è quella di partenza nel caso in cui lo stato soddisfi le aspettative dei cittadini, se parti dalla non-cooperazione dai per scontato il concetto che l'uomo tende a fregare gli altri.

come credi
non è così, ma non voglio ripetermi
(edited)

se parti dalla non-cooperazione dai per scontato il concetto che l'uomo tende a fregare gli altri.

perchè in Italia non è così? Il "sto bene io stan bene tutti" tipico italico non è per caso una forma di "non-cooperazione"?

La conseguenza di ciò che dice Nash e che ha ricordato Baluba è il defalut finanziario dovuto proprio al debito pubblico alto frutto di evasione e corruzione. E il default sarà per tutti, ladri compresi

edit: in Italia l'aspettativa di vita è 80 anni, non 30.
(edited)

qui non siamo ad un seminario dove è così oppure come uno crede; semplicemente l'ipotesi di nash offriva uno spunto legato al fatto che due individui non cooperativi se tendono a cooperare massimizzano il rapporto cosi-benefici per entrambi.
ma il rapporto tra stato-cittadino è diverso in quanto lo stato può anche non cercare il rapporto in quanto volto a massimizzare il bene collettivo non del singolo.
ma il singolo potrebbe non essere interessato al bene collettivo, per cui antepone il bene del singolo a quello comune, per cui tende ad evadere in quanto pensa che avrà un maggiore potere d'acquisto per le sue aspettative.

E il default sarà per tutti, ladri compresi

verissimo. ma poco conta per il ladro se i suoi milioni di euro sono depositati su una banca svizzera.

perchè in Italia non è così? Il "sto bene io stan bene tutti" tipico italico non è per caso una forma di "non-cooperazione"?

quindi? è una non-cooperazione tra individuo e individuo non tra individuo e struttra statale.


in Italia l'aspettativa di vita è 80 anni, non 30.

questa poi non l'ho capita. il mio esempio era rivolto alla propensione marginale sulle aspettative di vita
mah

ma il rapporto tra stato-cittadino è diverso in quanto lo stato può anche non cercare il rapporto in quanto volto a massimizzare il bene collettivo non del singolo.
ma il singolo potrebbe non essere interessato al bene collettivo, per cui antepone il bene del singolo a quello comune, per cui tende ad evadere in quanto pensa che avrà un maggiore potere d'acquisto per le sue aspettative

Lo stato siamo iote, Baluba e 60milioni di cittadini.

Se tutti paghiamole tasse tutti stiamo bene. E' come il dilemma del prigioniero. Se dico la bugia (evado) posso anche uscire di galera (non pagare le tasse) ma se il sistema implode ne pago le conseguenze come gli altri. E' chiaro che in Italia c'è una variabile che ti consente di mentire: le bassissime pene agli evasori. Se ci fossero pene statiunitensi allora vedi come pagherebbero tutto e tutti pur di non farsi 5 anni di galera come minimo e usciti di galera non trovare neanche una porta aperta perchè sei stato evasore fiscale.

E' chiaro che se lo stato non cambia la tattica (leggi) conviene evadere perchè la teoria dei giochi ci dice che non bisogna cambiare attica se un altro non la cambia. Vedi come tutti cambierebbero tattica di vita se rischi minimo 5 anni di galera per evasione e 20 per falso in bilancio.

E il default sarà per tutti, ladri compresi

verissimo. ma poco conta per il ladro se i suoi milioni di euro sono depositati su una banca svizzera.

E tu pensi che in un clima di defalut ossia stile argentina il ladro che ha evaso le tasse non faccia una brutta fine, legale o a furor di popolo?

quindi? è una non-cooperazione tra individuo e individuo non tra individuo e struttra statale.

No, perchè se vai a chiedere all'evasore stanno tuttimeglio se non si paa le tasse: lo stato NON esiste. Esiste la gente che apporta ad una cassa comune, vedila così.

La cassa comune è la ragazza nel film su nash. Tutti pensano che a pagare meno si sta meglio e non è vero come tutti pensano di broccolare la figa di turno per andarci a letto e invece va a letto chi va dall'amica meno figa.

pagare meno significa meno servizi, anche per i ladri.

questa poi non l'ho capita. il mio esempio era rivolto alla propensione marginale sulle aspettative di vita
mah

Appunt, essendo di 80 anni ti converbbe pagare perchè prma o poi ti beccano. Ma le leggi in Italia come scritto prima ti consentono d farla franca. Se ci fossero regole del gioco diverse con galera seria all'evasore allora pagherebbe molta più gente

Lo stato siamo iote, Baluba e 60milioni di cittadini.

lo stato è una struttura, composta dai cittadini, basata su leggi che non tengono conto solo dei parametri economici.

Se tutti paghiamole tasse tutti stiamo bene. E' come il dilemma del prigioniero. Se dico la bugia (evado) posso anche uscire di galera (non pagare le tasse) ma se il sistema implode ne pago le conseguenze come gli altri. E' chiaro che in Italia c'è una variabile che ti consente di mentire: le bassissime pene agli evasori. Se ci fossero pene statiunitensi allora vedi come pagherebbero tutto e tutti pur di non farsi 5 anni di galera come minimo e usciti di galera non trovare neanche una porta aperta perchè sei stato evasore fiscale.

E' chiaro che se lo stato non cambia la tattica (leggi) conviene evadere perchè la teoria dei giochi ci dice che non bisogna cambiare attica se un altro non la cambia. Vedi come tutti cambierebbero tattica di vita se rischi minimo 5 anni di galera per evasione e 20 per falso in bilancio.


il dilemma del prigioniero si applica tra te e me se siamo accusati dello stesso reato e siamo in due celle diverse dove ci vengono esposte le possibilità di salvezza in un equilibrio non-cooperativo (io frego l'altro e mi salvo), non è così nel rapporto stato-cittadino.
il discorso è diverso e legato alle aspettative del rapporto cooperativo tra stato e cittadino.
sono una cosa completamente diversa

sono una cosa completamente diversa

no
per niente

ma quando in una discussione le posizioni si incancreniscono senza aggiungere argomenti è inutile insistere è per quallo che non aggiungo altro

Continui a ripetere dei concetti legati al rapporto individuo-individuo, è un errore.

E tu pensi che in un clima di defalut ossia stile argentina il ladro che ha evaso le tasse non faccia una brutta fine, legale o a furor di popolo?


eh? cosa c'entra questo? il furor di popolo sulle scelte da teoria dei giochi?

pagare meno significa meno servizi, anche per i ladri.

ripeto il concetto: dipende da che aspettative ha l'individuo nel rapporto cooperativo tra stato e cittadino.