Subject: Evasione fiscale

Continui a ripetere dei concetti legati al rapporto individuo-individuo, è un errore.

E tu pensi che in un clima di defalut ossia stile argentina il ladro che ha evaso le tasse non faccia una brutta fine, legale o a furor di popolo?


eh? cosa c'entra questo? il furor di popolo sulle scelte da teoria dei giochi?

pagare meno significa meno servizi, anche per i ladri.

ripeto il concetto: dipende da che aspettative ha l'individuo nel rapporto cooperativo tra stato e cittadino.

ma quando in una discussione le posizioni si incancreniscono senza aggiungere argomenti è inutile insistere è per quallo che non aggiungo altro


ah ecco, mancava la puntualizzazione sull'aridume argomentativo.
quindi le scelte non cooperative tra individuo e individuo sono la stessa cosa delle aspettative per un atteggiamento cooperativo tra cittadini e stato.

sai bene che non ho scritto quello, non mi mettere in bocca cose che non ho scritto

ti ripeto che la teoria dei giochi si applica eccome alle tasse:

http://expertvoices.nsdl.org/cornell-info204/2010/03/02/millionaires-taxes-and-game-theory/
li trovi un po' di fonti.

altro link: http://www.hedgetracker.com/article/Game-Theory-Bluecrest-Brevan-Howard-and-the-United-Kingdoms-50-Hedge-Fund-Tax


(edited)

se parti dal presupposto che il vostro confronto sia un dialogo a due, probabilmente la tua scelta ha un senso, se consideri però che io, che non ho posizioni preconcette perché, ignorante, imparo dalla vostra "polemica", le tue risposte non potrebbero che aggiungere dei dati per me utili

Da sempre sono convinto che la complessita... etc etc

condivido il ragionamento e i desiderata

no
è evidente che non hai capito niente
la dimostrazione matematica non è mia, è del premio nobel e dimostra il contrario


ogni teoria va applicata nel suo campo proprio di applicazione e verificando attentamente la presenza delle ipotesi di partenza.

L'obiezione che muovi è che il "barare" alla lunga si rivela icontroproducente per lo stesso baro, ma io ti ho GIA' risposto che tale obiezione viene superata nel momento in cui altri già stanno barando, perciò le conseguenze negative le si subiranno in ogni caso.
La scelta individuale più conveniente a quel punto è scritta.

no
è inutile che ribadisci il tuo pensiero, quanto ti o spiegato che continui a confondere le circostanze con le conseguenze

1ribadisco ciò che voglio
2 io non confondo nulla, sei tu che non capisici il mio ragionamento.
3 per tutti gli altri che seguono ribadisco:
il contesto di regole reali dell'ambiente in cui il soggetto si muove rende vantaggioso o meno rispettare le regole.

dimostrazioni ce ne sono ad ogni piè sospinto ad esempio:
è rispettata la regola che impone a chi prende una multa con l'autovelox di indicare chi era alla guida?
no, perchè non si applicano pene in grado di fungere da deterrente--> non indico nessuno e pago una multa che mi risparmia i punti sulla patente.

Chi vuole venirmi a raccontare che in realtà UN individuo ha un interesse personale e da singolo nel rispetto della regola? confronta multa e punti sulla patente e sceglie.
cosa potrebbe indurlo ad una valutazione differente?
Una regola diversa.

tanto per cominciare chi ti dice che le stesse persone non sarebbero più benestanti ancora se dedicassero le proprie energie alla propria attività invece che all'evasione fiscale?


lo dicono i numeri, secondo me.

Prendi gli utili di una società: nel momento in cui gli utili vengono distribuiti, da 100€ ante imposte, alla fine cosa rimane al socio di maggioranza relativa, pagate tutte le tasse?

ti ripeto che la teoria dei giochi si applica eccome alle tasse:



la teoria dei giochi si applica anche ad un bambino per l'acquisto di un gelato, se vuoi.
qui non si discute la teoria dei giochi, si discute l'accessibilità e la rispondenza con il concetto cittadino stato sulle tasse.
sono cose molto diverse

se parti dal presupposto che il vostro confronto sia un dialogo a due, probabilmente la tua scelta ha un senso, se consideri però che io, che non ho posizioni preconcette perché, ignorante, imparo dalla vostra "polemica", le tue risposte non potrebbero che aggiungere dei dati per me utili

capisco, ma le mie risposte sono state ignorare e alle obiezioni che mi sono state rivolte non esiste altra risposta che non sia la matematica, se non si crede al premio nobel per l'economia cosa potrei aggiungere io come valido argomento?

del resto è lo stesso motivo per cui nonostante tutto le teorie di Nash trovano scarsa applicazione da parte dei politici, è troppo difficile da credere, più facile pensare il contrario, anche perchè in tale modo è più facile giustificare l'arma della repressione a scapito della educazione

l'obiettivo dell'evasore e del ladro è quello di ottenere risultati a brevissimo termine, fa al cicala e non la formica, lo stesso fa il politico utilizzando la repressione, vuole risultati a brevissimo termine, distogliendo ovviamente risorse dagli investimenti che darebbero risultati a lungo termine

del resto è lo stesso motivo per cui nonostante tutto le teorie di Nash trovano scarsa applicazione da parte dei politici, è troppo difficile da credere, più facile pensare il contrario, anche perchè in tale modo è più facile giustificare l'arma della repressione a scapito della educazione



no, balù. ho letto tutto e obietto su altre cose.
la teoria di nash è validissima (da nobel) a livello matematico, verissimo.
Ma nel rapporto stato-cittadino non esiste solo quello.
Se fosse integralmente applicabile avremmo la cooperazione tra tutti gli elementi al mondo.
Non è così, l'abero dele decisioni su cui basare la struttura decisionale del rapporto stato-cittadino ha ramificazioni totalmente differenti.
Questo te lo dico con certezza perchè un mio ex compagno di liceo e di università adesso è alla chicago university come docente sulla teoria dei giochi nella facoltà di economia.

l'obiettivo dell'evasore e del ladro è quello di ottenere risultati a brevissimo termine, fa al cicala e non la formica, lo stesso fa il politico utilizzando la repressione, vuole risultati a brevissimo termine, distogliendo ovviamente risorse dagli investimenti che darebbero risultati a lungo termine

questo è l'errore. Nel bt ognuno può strutturare le scelte in maniera di ottenere il massimo risultato, ma dato che non si parla di solo due individui che basano la loro sulla non-cooperazione bensì un cittadino e loo stato che, oltretutto, deve tenere conto della comunità e non soltanto del singolo la teoria matematicamente perfetta non è applicabile pari pari all'evasione. Il tutto perchè non tiene conto delle aspettative del singolo nei rapporti cittadino-stato.

Nella mia ignoranza e in modo del tutto empirico, anche io sono convinto che pagando tutti starebbero meglio, evasori compresi.

Il mio dubbio è legato ad una variabile che non vedo considerata e che forse (questo lo chiedo a lui) è quella che Pinkerton definiva aspettativa del contribuente.

parlando con un amico che vive in Svezia da molti anni, la cosa che più mi ha colpito è come, praticamente a parità di pressione fiscale (per quello che mi ha detto il paese scandinavo è più basso per 1 punto percentuale e mezzo), la qualità e quantità dei servizi offerti al cittadino sia terribilmente diversa.

Il mio pensiero è che questa sia una motivazione forte verso l'evasione o quantomeno un alibi credibile per chi evade

Il mio pensiero è che questa sia una motivazione forte verso l'evasione o quantomeno un alibi credibile per chi evade




FRR, bravo. Ti faccio un paio di esempi.

A) sei proprietario di una azienda a nonsodovelandia paese liberale. Produci e vendi calze. Paghi tutte le tasse. Tra un mese ci saranno le elezioni e sembra iperfavorito il candidato nuovoche il quale appena salito al potere vuole statalizzare tutto compresa la tua azienda.
Quali sono le tue aspettative per il futuro della azienda? Cacciato fuori da un membro di partito e azienda requisita.
Che aspettative hai? Cerchi di evadere fin che puoi per evitare di trovarti con le chiappe per terra prima che arrivi il nuovoche oppure le tue aspettative sono connesse al fatto che non te frega nulla?

B) Idem come sopra. Però a nonsolandia si vive (in media) 30 anni. Nonsolandia ha tasse pari al 50%. Tu cominci a lavorare a 20 anni. La prospettiva è: 10 anni evadendo (vista l'età media) e potendo spendere di più o 10 anni di tasse spendendo poco e male?

per carità, i miei riferimenti erano molto più elementari e reali. Una cosa del tipo che si è disposti a spendere 50 € per mangiare fuori se il locale è bello, il servizio impeccabile e le portate buone. Nessuno credo sia disposto a sborsare tanto nella bettola sotto casa con le tovaglie di carta e dove perdipiù si mangia male.

Capisco che le tasse non dovrebbero essere considerate una "spesa", ma in Italia quanti sono pronti a credere che chi li governa lo faccia guadagnandoci, ma con occhio attento agli interessi della comunità?

E' un corto circuito per il quale chiedo quale sia la strada possibile per rendere "reali" le teorie di Nash

@Baluba: sulla repressione con me sfondi una porta aperta, ma siamo OT :-)

Il mio pensiero è che questa sia una motivazione forte verso l'evasione o quantomeno un alibi credibile per chi evade

gli alibi ognuno se li da

il problema è solo di educazione per arrivare alla convinzione ch ei risultati degli investimenti non sono immediati ma sono nei tempi medio-lunghi

come scrivevo prima (ovviamente il mio post è stato ignorato) è più facile investire sulla repressione che da (pochi) risultati immediati

questo mi convince pienamente, resta il nodo della credibilità di chi gestisce gli investimenti