Subject: Evasione fiscale

Partendo dal presupposto che si parla di scuola dell'obbligo secondo me in Svezia la cosa funziona, qui no.
Ho fatto solo un esempio, se vuoi aggiungiamo i costi per le attività extrascolastiche sportive e non, sanità, strade, ecc. ecc. ecc.
(...)


vedi
questo è un discorso che non accetto in questi termini
è un discorso che parla solo di sfascio, ma non è così

in italia la scuola, le strade, la sanità, la cosa pubblica in generale comunque funziona non è vero che non funaiona

si può fare meglio? certamente si, e non di poco, ma questo, come ho già ascritto più sopra, è una questione di efficienza

tra i motivi della mancanza di efficienza puoi senza dubbio trovare quelli che hai citato te, ovvero :

"...A tutto questo si può dare solo una risposta, in italia una parte dell'entrate dell'erario serve per pagare gli interessi del debito pubblico e da qui si apre un altro capitolo immenso ..."

ma non è la sola risposta, l'efficienza del sistema economico (e qui ci aiuta Nash) viene data principalmente dalla cooperazione delle persone interessate

se le persone sono tutte impegnate prima di tutto a coltivare il proprio orticello di interessi personali spesso anche a scapito degli altri, ecco che si genera l'inefficienza del sistema economico generale con una ricaduta palpabile sulla mancata efficienza dei vari sottosistemi di cui parlavi prima

ma non è la sola risposta, l'efficienza del sistema economico (e qui ci aiuta Nash) viene data principalmente dalla cooperazione delle persone interessate

se le persone sono tutte impegnate prima di tutto a coltivare il proprio orticello di interessi personali spesso anche a scapito degli altri, ecco che si genera l'inefficienza del sistema economico generale con una ricaduta palpabile sulla mancata efficienza dei vari sottosistemi di cui parlavi prima

leggasi: corruzione, appalti inutili e gonfiati, clientelismo, mafia, leggi inefficaci contro la corruzione che permetto tutto questo grazie ad un governo che è un comitato d'affari che invece di penalizzare di più questi comportamenti li ha sdoganati.

Dopo la Grecia c'è l'Italia, preparatevi...

E' vero che non è tutto allo sfascio e che comunque, almeno in parte, il sistema funziona, ma il paragone era nato per dire quale possa essere la differente efficienza in due paesi europei a parità o quasi di pressione fiscale.

Sono anch'io convinto che un sistema basato sulla cooperazione piuttosto che sulla competitività non potrebbe che farci vivere meglio, ma l'anello che mi manca è capire come intraprendere il cammino quando si parla di fisco. La cooperazione dovrebbe riguardare ovviamente tutti, chi solo in quanto contribuente e chi nel duplice ruolo di contribuente ed amministratore.

Balù, fatte le dovute eccezioni (spesso emarginate), pensando alla cooperazione e alla classe dirigente italiana, faccio fatica a vedere la luce

Sono anch'io convinto che un sistema basato sulla cooperazione piuttosto che sulla competitività non potrebbe che farci vivere meglio, ma l'anello che mi manca è capire come intraprendere il cammino quando si parla di fisco. La cooperazione dovrebbe riguardare ovviamente tutti, chi solo in quanto contribuente e chi nel duplice ruolo di contribuente ed amministratore.

1) semplificare le norme: in Svezia un bambino di 10 anni capisce quanto e come deve pagare e come calcolarlo. In Italia le norme sono scritte coi piedi e se vai da 10 commercialisti diversi ti dicono 10 cose diverse e neanche la GdF ti calcola esattamente le tasse che devi pagare.
2) inasprimento delle pene: l'evasore totale DEVE andare in galera: un conto sono calcoli sbagliati, un conto è far sparire i capitali o non dichiarare affatto. Quando lo spettro sono 5 anni di galera per non aver pagatole tasse e 25 anni di carcere duro per falso in bilancio e bancarotta fraudolenta ci pensi 3 volte prima di evadere.

l'evasore totale DEVE andare in galera


quotissimo.

...ma l'anello che mi manca è capire come intraprendere il cammino quando si parla di fisco...

ovvio, tu parti dalla cima :)
e comunque vedi il fisco come una cosa separata dai cittadini

in realtà non c'è separazione, e comunque si deve partire dal basso

un esempio possono essere le associazioni non a scopo di lucro, esse funzionano spesso meglio di altre solo grazie alla disposizione d'animo con cui le persone partecipano alla gestione

sono li per dare e non per ricevere, e questo crea efficienza

1) ...
2) ...

ottimi argomenti :)

Sulla semplificazione delle norme non ci piove. Perché però pensi all'evasore totale come al peggiore dei ladri?

Non sono certo che provochin più danni loro dell'elusione fiscale o dei tanti che vivono nella certezza di poter (forse) pagare domani la metà di quello che dovrebbero fare oggi

Sul fatto che io veda il fisco come qualcosa di separato dai cittadini hai pienamente ragione, so che è un errore, razionalmente distruggo questo mio modo di percepire la cosa, ma all'atto pratico la sensazione resta la stessa.

Partire dal basso... come? pagando tutte le tasse dovute? già lo faccio

step 2? ;-)

in tutte le situazioni in cui ti trovi "fai la cosa giusta" e non ti curare di cosa fanno gli altri

e, quando capita (come sto facendo adesso io), spargi il verbo :)

....o e il modo in cui ce lo dipingono, porta noi profani a avvicinare il concetto di stato a quello di un'azienda. Quando facevo i miei esempi e mi riferivo alla Svezia come termine di paragone nella qualità dei servizi, pensavo al diritto allo studio, alla formazione, ai viaggi di istruzione, alla sanità, agli uffici pubblici, alla viabilità... Tutti questi per gli scandinavi (stando a quanto sostenuto dal mio amico) sono diritti, noi siamo costretti a pagarli due volte.

fermati un attimo e rifletti
tutte le belle cose che dici avvengono in Svezia sono davvero tatno diverse in Italia?
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direi proprio di no

possiamo parlare di inefficienza, certo
ma sotto sotto, la situazione italiana non è così diversa da quella scandinava

quello che è diverso, profondamente diverso, è il nostro posi nei confronti dello stato

mah, insomma...

i borboni gli svedesi non ce li hanno avuti

il voto in cambio di assunzioni nel pubblico nemmeno

le eccellenze nel campo del welfare in italia ci sono, ma le nostra eccellenza da loro è praticamente lo standard

Per cui io vedo una discontinuità tra il loro welfare e il nostro, non tanto come modello teorico quanto come capacità di realizzarlo

Premetto che a grandi linee condivido il ragionamento di Baluba. Vorrei portare un esempio che considero sempre quando guido. Se tutti rispettassero le regole stradali la circolazione sarebbe piu' fluida ed il tempo medio di percorrenza di un tragitto sarebbe piu' basso per tutti. Pero' c'e' sempre qualcuno che ha fretta, e che ritiene per questo di aver diritto di infrangere le regole per trarne un modesto vantaggio. In quel momento lui guarda la sua sola convenienza e gli pare di guadagnare del tempo. Ma se riflettesse razionalmente, capirebbe che il suo gesto in qualche modo spezza l' equilibrio delle regole e crea un danno alla fluidita' del traffico. Non solo, ma funge da esempio per altri, che a loro volta si sentono giustificati ad assumere il medesimo comportamento. Questo provoca congestioni sovente immotivate, se non incidenti. Ed entrambi cusano notevoli rallentamenti. Di sonseguenza il comportamento che quel preciso giorno ha fatto guadagnare pochi secondi al trasgressore, gli procurera' ritardi di mezz' ore in decine di altre occasioni. A fine anno un ipotetico bilancio vedra' lui in perdita di decine di minuti (se non di qualche incidente e/o multa), e l' automobilista ligio di alcune ore. Quindi e' vero che il comportamento corretto ha portato uno svantaggio rispetto a quello scorretto, ma l' aggiungersi di comportamenti scorretti aumenterebbe soltanto lo svantaggio di ogni singolo automobilista, mentre il ravvedimento di qualche trasgressore farebbe guadagnare qualche minuto di percorrenza a tutti. E allora e' il caso che anche il singolo trasgressore si ponga il problema, perche' solo lui puo' portare un miglioramento reale. Chi e' ligio puo' solo peggiorare la situazione, iniziando pure lui a trasgredire. Poi ci possiamo chiedre se i semafori hanno tempi corretti, o se i sensi unici sono razionali, ma il rispetto delle regole porta sicuramente vantaggi a tutti.

Per cui io vedo una discontinuità tra il loro welfare e il nostro, non tanto come modello teorico quanto come capacità di realizzarlo

tu idealizzi troppo la svezia, sai ^_*

bellissimo esempio

1) semplificare le norme: in Svezia un bambino di 10 anni capisce quanto e come deve pagare e come calcolarlo. In Italia le norme sono scritte coi piedi e se vai da 10 commercialisti diversi ti dicono 10 cose diverse e neanche la GdF ti calcola esattamente le tasse che devi pagare.
2) inasprimento delle pene: l'evasore totale DEVE andare in galera: un conto sono calcoli sbagliati, un conto è far sparire i capitali o non dichiarare affatto. Quando lo spettro sono 5 anni di galera per non aver pagatole tasse e 25 anni di carcere duro per falso in bilancio e bancarotta fraudolenta ci pensi 3 volte prima di evadere.

posso aggiungere i miei ?

3) stop alle grandi opere che alimentano il già spaventoso debito pubblico
4) abolizione del Concordato che regala al Vaticano una finanziaria all'anno

d'altro canto è innegabile che per il singolo la scelta di trasgradire i limiti di velocità si rivela premiante.

LUI ci guadagna.

Solo un contesto normativo che faccia pagare le esternalità negative (passatemi il termine) del suo comportamento può correggere questa situazione.
Infatti non c'è paese senza sanzioni per le contravvenzioni stradali.