Subject: (Politiek) Discussietopic

Volgens mij worden de meeste mensen geboren als christen of moslim, dat is dus niet een keuze aangezien je ouders al bepaald hebben of je religieus bent. Ik had er ook klein of groot kunnen zetten, is ook geen keuze. Maar dat is niet eens het punt, het gaat mij erom dat we het hier hebben over mensen, niet meer en niet minder.
(edited)

Natuurlijk maak je wel een keuze voor een bepaalde religie, het is niet dat het iets is dat genetisch geregeld is. Je doet in die zin hetzelfde als Wilders: "Wilders-stemmers" t.o.v. "moslims"... Wat niet weg neemt dat Wilders natuurlijk een hele groep generaliseert op basis van het gedrag van een relatief klein deel van de groep, en deze onderzoeken laten zien dat de gemiddelde Wilders-stemmer dergelijk opleidingsniveau heeft...

En dus? Is een minder opgeleide burger zijn stem minderwaardig aan die van een hoogopgeleide?

En ook al is het een kleine groep die echt heel de groep overschaduwt toch is de groep oververtegenwoordigd in de criminaliteitscijfers, werkloosheidscijfers, analfabetisme-cijfers, ...

Zie je mij dat zeggen? :)

Dat tweede klopt, maar dat zegt Wilders juist niet. Religie is een leuk instrument om in een regressie-analyse lage sociale kansen te representeren, maar het is niet dat de religie tot dergelijke zaken leidt. In die zin maak jij je wel schuldig aan Wildersiaans redeneren, ik zie dat bij mij in je eerste vraag toch niet dat waardeoordeel ;)

Goed dat je weer even zegt dat Wilders natuurlijk weer grotendeels ongelijk heeft. Een post met alleen positieve punten over Wilders' gedachtegang kan natuurlijk niet.

@Charles Hill, leuk geprobeerd, maar religie moet gewoon worden gezien als een persoonlijke keuze. Sowieso, als er mensen zijn die als moslim geboren zijn, nog steeds moslim zijn, maar niet 100% achter de islam staan, dan voelen die mensen zich toch niet aangesproken als een islam-criticus kritiek heeft op diezelfde negatieve aspecten van de islam?

Goed dat je weer even zegt dat Wilders natuurlijk weer grotendeels ongelijk heeft. Een post met alleen positieve punten over Wilders' gedachtegang kan natuurlijk niet.

Wilders merkt terecht op dat er problemen zijn, hij durft daarbij ook nog eens te benoemen wat die problemen zijn en dat krijg je met een hoop partijen niet voor elkaar. Ik zie echter geen enkel bewijs voor zijn associaties tussen religie en criminaliteit. Naar mijn mening ligt de verklaring niet in religie, maar in het gebrek aan sociale kansen. Criminaliteit ontstaat niet door religie, criminaliteit ontstaat door gebrek aan sociale kansen; dat is al eeuwenlang zo. Criminaliteit pak je niet aan door een groep op basis van religie een status aparte te geven in de samenleving, criminaliteit pak je aan door het probleem bij de kern aan te pakken. Het hele debat zorgt er juist voor dat mensen zich geïsoleerd gaan voelen en daar los je niks mee op, aangezien je terugvalt op mensen uit je eigen omgeving en cultuur. Lekker terug in die eigen zuil zoals wij dat in Nederland maar al te goed kennen, en aangezien die zuil voor velen geen enkele kans biedt...

Maar goed, ik weet dat ik tegen een muur praat, want alles wat de rol van de islam ook maar enigszins nuanceert komt bij jou niet aan.
(edited)

Tgoh die cijfers kunnen pas veranderen als er moeite van 2 kanten komt. De nederlandse (of de belgische, duitse,..) staat doet moeite om integratieprogramma's op te stellen. Maar de immigranten moeten dan ook wel de moeite nemen om ze te gebruiken.
Ik ben er zeker van dat dat ook gebeurt maar het moet beter.
Dat die cijfers aan de groep van maghrebijnen hangen is niet de schuld van de staat, ik acht ze tot op zekere hoogte zelf schuldig aan hun staat. Dat bewijzen de marrokanen, algerijnen die wel goed geintegreerd zijn, de taal wel goed beheersen, die wel een diploma halen(al dan niet met hoge cijfers),...
Wat maakt die mensen anders dan de rest van de groep? Niet zo veel me dunkt. Wat zij kunnen kan de rest ook.

En ik was wat te snel maar het was vooral de bedoeling te peilen naar hoe ver je de mening van die zin zag.

Wie bepaalt wat wel of niet normaal is beste Charles ? Heb jij daar een patent op ? Wat zijn de richtlijnen en eisen waaraan je moet voldoen om normaal te zijn ?

Heel veel dingen bepalen wat 'normaal' is. De wet, heersende culturen, omgangsvormen (deels ook door cultuur bepaald) en nog hele hoop meer. En wat die richtlijnen en eisen zijn, ik denk dat iedereen die kinderen heeft of ooit wilt de richtlijnen en eisen kent. Wat geef je een kind mee tijdens de opvoeding? Lief zijn tegen anderen, niet liegen, beleefd zijn, aan de regels houden, goed doen, je weet wel, alle goeie dingen die je een kind mee wilt geven. Daar horen dingen als o.a. discrimineren, generaliseren en uitsluiten echt niet bij. Gevoelsmatig kent iedereen deze richtlijnen en regels, we zijn ermee opgegroeid.

Vind jij het overigens wel normaal om mensen die een andere denkwijze en mening hebben dan jouw af te schilderen als niet normaal ?

Nee en ja :) Nee, het is niet netjes ongezout me mening te geven en daarmee ook te generaliseren. Maar ik vind wel dat ik me mening mag geven en dan is er gewoon weinig goeds over te zeggen en dat zal ik ook zeggen. Het is mijn mening, en ik geef volgens mij ook vaak genoeg aan dat het mijn mening is.

Doe jij dan eigenlijk niet wat je zo verafschuwt aan de beste man ?

Zie me vorige post :)

Naar mijn mening ligt de verklaring niet in religie, maar in het gebrek aan sociale kansen.

Lijkt me interessant te zoeken. Ik geloof er niet zo in, als het gaat om Marokkanen zie je dat de criminaliteitscijfers zo gigantisch veel hoger zijn (ik zeg niet door islamitisch geloof, maar door islamitische opvoeding/cultuur; opvoeding thuis en in de moskee) dan bij andere migrantengroepen. Ik ken niet zo veel onderzoeken erover, maar ik kan me voorstellen dat er ook veel Afrikanen en Oost-Europeanen hier leven die ook 'weinig sociale kansen' hebben, maar desondanks veel minder kiezen voor criminaliteit. Desondanks is het ook zo dat er relatief veel Antillianen zijn die voor criminaliteit kiezen, terwijl ze geen islamitische opvoeding hebben gehad.

Er zat (mijns inziens) ook wat in toen Fortuyn zei, dat het niet de moslims waren die door Marokkanen werden beroofd, maar vooral de autochtone bevolking:
http://www.dumpert.nl/mediabase/285151/a26c60dc/dit_land_is_het_zat._c_est_ca.html

Daarnaast geloof ik sowieso niet dat Marokkanen weinig sociale kansen worden gegeven. Kijk naar deze gigantische verzorgingsstaat. Buurthuizen. Educatie. Subsidies. Ga zo maar door. Allochtone jongeren worden bijna gesponsord, om ze maar zoet en lief te houden. Maar het werkt averechts.

Je kunt hierbij wel Wilders de schuld geven, en stellen dat hij de oorzaak omdat hij 'een hele groep op basis van religie een status aparte geeft', maar de problemen waren er al voor Wilders. En inderdaad, het is fout dat Wilders zoveel op Marokkanen zit te zeiken, maar het andere uiterste van de elite (PvdA, CDA, VVD etc etc.) die vooral kiezen voor straatcoaches en andere subsidies is ook niet goed.

Maar goed, ik weet dat ik tegen een muur praat

Same here.

@Charles Hill, leuk geprobeerd, maar religie moet gewoon worden gezien als een persoonlijke keuze. Sowieso, als er mensen zijn die als moslim geboren zijn, nog steeds moslim zijn, maar niet 100% achter de islam staan, dan voelen die mensen zich toch niet aangesproken als een islam-criticus kritiek heeft op diezelfde negatieve aspecten van de islam?

Stemmen is een keuze, daar kan je 18+ jaar over nadenken, religie wordt er met de paplepel ingegoten. Bij de meesten bedoel ik dan want je hebt er altijd nog een aantal die op latere leeftijd een religie gaan volgen. Maar in de meeste gevallen heeft iemand er niet voor gekozen gedoopt of besneden te worden. Het is eerder een keuze uit een religie te stappen dan ervoor te 'kiezen'.

Wat vind jij van christenen die niet 100% achter de bijbel staan, of hoe noem je die? Gewoon ff een vraag. En ik weet niet wat mensen vinden van de uitspraken van zo'n islam-criticus. Het is voor mij sowieso lastig te snappen waarom mensen zo idioot doen over iets dat niet waar is, maar dat is weer een heel andere discussie.

Wilders loopt alleen niet te mekkeren over criminaliteit, hij loopt te mekkeren over terrorisme. Wat telkenmale weer wordt genegeerd is dat autochtone mensen een minstens zo groot aandeel in criminaliteit hebben in dezelfde sociale situatie. Wat ook telkens weer wordt genegeerd is dat discriminatie door werkgevers een heel grote factor is. Eerst mensen geen werk gunnen en vervolgens klagen dat ze zo crimineel zijn en geen hol uitvoeren. Linksom of rechtsom, religie heeft geen drol te maken met criminaliteit. Het zou fijn zijn als je eens van jezelf zou beseffen dat je haat jegens de Islam je objectiviteit enorm in het gedrang brengt.

straatcoaches

Pardon? Ik weet niet waar jij woont maar als er iets werkt is het dit wel. Nergens in de wijk hebben wij nog problemen. Ik heb deze jongens hier een keer aan het werk gezien toen ze moesten ingrijpen en dat gaat op dezelfde manier zoals die etters ook zijn. Er vielen een aantal raken klappen maar ik heb die jongens hier niet meer gezien.

Stemmen is een keuze, daar kan je 18+ jaar over nadenken, religie wordt er met de paplepel ingegoten. Bij de meesten bedoel ik dan want je hebt er altijd nog een aantal die op latere leeftijd een religie gaan volgen. Maar in de meeste gevallen heeft iemand er niet voor gekozen gedoopt of besneden te worden. Het is eerder een keuze uit een religie te stappen dan ervoor te 'kiezen'.

Stemmen is niet het beste voorbeeld van 'een keuze', omdat als je niet zou stemmen, er toch voor jou wordt gekozen. Derhalve heb je geen keuze om niet mee te doen met de democratie.

Ik ben het met je eens dat de religie van de ouders de grootst verklarende variabele is voor de religie van het kind. Toch is het een keuze om je zelf te affiliëren (?) als Moslim, Christen of Jood. Zo lang het gaat om geloof. Er is een verschil tussen geloven en doen. Mensen worden soms gedwongen dingen te doen die ze niet willen, zoals Ramadan, communie, naar de kerk gaan. Voor mij is dus 'het geloven', (hetgeen in je hoofd zit) dat als vrije keuze moet worden gezien. Als iemand jou vraagt, waar geloof je in, en het wordt anoniem gehouden, en je kiest voor iets anders dan mensen van jou hadden gedacht, dan ben je geen echte gelovige nee.

Wat vind jij van christenen die niet 100% achter de bijbel staan, of hoe noem je die?

Als zij zichzelf Christenen noemen, noem ik ze Christen. Of ze echt Christen zijn, is een ander verhaal, daar wil ik liever niet meer over oordelen (dat is aan God natuurlijk).

Er zijn ook genoeg Socialisten, Liberalen etc die niet 100% achter hun ideologie staan. Toch kiezen ze ervoor om dat label op hun geplakt te zien worden.

Wat telkenmale weer wordt genegeerd is dat autochtone mensen een minstens zo groot aandeel in criminaliteit hebben in dezelfde sociale situatie.

Kun je mij een onderzoek laten zien? Ik ben kritisch hierover. Het kan zijn dat ik fout zit.

Wilders loopt alleen niet te mekkeren over criminaliteit, hij loopt te mekkeren over terrorisme.

Eens, moet hij niet doen. Terrorisme is een heel stuk meer extreem. Maar wel begrijpelijk, hij is ook maar een politicus die zich afzet tegen gevestigde orde, en gebruikt daarbij onorthodoxe taal. Maar zou hij niet moeten doen nee.

Wat ook telkens weer wordt genegeerd is dat discriminatie door werkgevers een heel grote factor is.

Eens, maar je gaat voorbij aan de vraag waarom werkgevers discrimineren. Is heus niet altijd vanuit racistische motieven.

Linksom of rechtsom, religie heeft geen drol te maken met criminaliteit.

Wederom eens, maar daarom zeg ik dat de religieuze aspecten van de islam geen drol te maken hebben met criminaliteit. Dat mensen Ramadan doen, bidden, ga zo maar door. Er zitten bepaalde politiek/ideologische aspecten in de islam die voor slecht gedrag zou kunnen zorgen. Cultuur kan ook een factor zijn.
Immers, de Marokkanen die een scootertje stelen zijn niet per se strenggelovige Moslims. Maar er moet iets in de cultuur/opvoeding zitten dat de oorzaak zou kunnen zijn (want het argument van de sociale situatie en sociale kansen verwerp ik, totdat ik onderzoeken zie).

Iedereen kan wel blijven praten maar het is toch niet alsof je de ander jouw mening aan kan praten :P Met de post van The_Smiths kan ik me we redelijk goed vinden, ik denk dat het in veel van de gevallen ligt aan het gebrek aan sociale kansen. In sommige gevallen zal religie misschien een rol spelen maar ik denk dat dat gedeelte (In dit land tenminste) te verwaarlozen is. Vaak zijn het gewoon de jongere zelf die niet willen of kunnen. De kleine criminaliteit zou harder aangepakt moeten worden en de begeleiding zou misschien ook anders moeten...

Vind je dus dat Nederland te weinig sociale kansen biedt aan Marokkaanse jongeren? Kun je dat uitleggen? Welke sociale kansen zou Nederland (de Nederlandse overheid) ze nog meer moeten bieden?