Subject: (Politiek) Discussietopic

Niet de stekste links die je hebt gebruikt, NGO Monitor (gevestigd in Jerzalem) en The Jeruzalem Post. En vooral die NGO Monitor site is op z'n minst dubieus, zacht gezegd. Bekijk de artikelen maar eens op de site en het valt op welke NGO's zij 'monitoren' ...

Hier een artikel van EI over NGO Monitor:
Waarom NGO-Monitor de Electronic Intifada aanvalt, ofwel een aanval van extreem rechts op de vrijheid van meningsuiting

Dit is wat in werking is gezet door de Israelische regering en o.a. Rosenthal neemt hier actief in deel:
Israel's new strategy: "sabotage" and "attack" the global justice movement
Federations, JCPA teaming to fight delegitimization of Israel
Heeft dus weinig met het ICCO te maken maar alles met het nieuwe Israelische beleid.

(edited)

Daarom had ik er ook bij gezet dat iedereen voor zich moet besluiten wat ze er van vinden, en dat ook de media zich aan de kant van 1 van de partijen in het conflict kan bevinden.

Dat artikel van EI bracht me juist op NGO-monitor en de JP :) Wat jij zegt over beiden, kan je omgekeerd ook zeggen over EI.
(Niet als verdediging voor beiden of EI, maar om aan te geven dat de positie van iemand in het algemeen bepaalt hoe men over dit soort websites denkt. Jij vind het geen sterke links, de kolonisten op de westbank ongetwijfeld wel :) )

Na het lezen van "Het zijn net mensen"ben zelf ik wantrouwig tegen over alle media wat over Israel en de Palestijnen bericht. Er is meestal wel een verborgen agenda....

Ik vond het alleen wel interessant om de uitspraken van Rosenthal te zien in het artikel van de JP.
Los van of de feiten kloppen, het is een klassiek voorbeeld hoe je politici in andere landen beïnvloed ten voordeel van je eigen standpunten.

(Daarmee laat ik in het midden wat mijn mening is over ICCO, EI, etc...)

Iedereen heeft een mening, daar ontkom je niet aan. En met die mening wordt nieuws gemaakt dus geheel objectief zal het eigenlijk nooit zijn nee.

Over die uitspraken van Rosenthal, het laatste stukje van de zin uit de jpost: "I will look into the matter personally. If it appears that the government subsidized NGO ICCO does fund Electronic Intifada, it will have a serious problem with me.” Klinkt nogal als een persoonlijke strijd ipv een Nederlandse minister.

En wantrouwig zijn tegenover media als het over Israel en de Palestijnen gaat, ja :). Uit landen die in oorlog zijn moet je de mediaberichten nooit zomaar geloven, zeker niet als ze een 'Chief Military Censor' of 'Propaganda Minister' hebben. Dan weet je dat het sowieso fout zit, zeker als journalisten rekening gaan houden met de censuur. Niets ergers voor vrije en eerlijke berichtgeving dan journalisten met zelfcensuur.

Journalist Joris Luyendijk verteld wel mooi hoe moeilijk het is een goed beeld te geven van o.a. die oorlog. Joris Luyendijk analyseert de mechanismen van de berichtgeving over het Midden-Oosten

(edited)

Je kunt zeggen wat je wilt, maar je ontkomt er niet aan dat de punten van deze monitor met links worden gestaafd. De stellingname van EI is ronduit walgelijk.

Wat is er ronduit walgelijk? Er is nog helemaal niet aangetoond of de site antisemitistisch is. Werkt wel altijd lekker dat woord eens te roepen, staat iedereen op scherp om het af te keuren, of het nu waar is of niet ...

Uit dat zelfde artikel komt deze laatste zin: Bezemer continued, "Whether ICCO has promoted anti-Semitism (a criminal offense) is to be determined by the public prosecutor on the basis of Dutch law.”

Je mag van mij conclussies trekken, maar beter is dat te doen als is gebleken dat het echt zo is door een gerechtelijke uitspraak, of je zelf van die documenten hebt kunnen vinden. Ik heb wat dingen gelezen maar ben tot nu toe geen antisemitistisch dingen tegengekomen. De site is erg kritisch op Israel en er worden vergelijkingen gemaakt die sommige mensen niet zo fijn zullen vinden, maar daarmee niet minder waar zijn. Kan me voorstellen dat deze site erg impopulair is bij Israelaanhangers en perfect past binnen het nieuwe Israelische regeringsbeleid, het aanpakken van dit soort kritische sites en organisaties die niet voor Israel zijn.
(edited)

Ik heb een aantal van de artikelen gelezen die gelinkt worden door NGO-Monitor.
Ze zijn gepubliceerd door EI als "Column/Opinion" en zeker niet als feit of nieuws. Ik ben het zeker niet eens met een (groot) deel van de vergelijkingen die gemaakt worden, maar echt anti Semitisch vind ik ze ook niet.
Bovendien zijn het meningen en er staan geen oproepen tot "het vermoorden van alle joden" e.d.

@Charles Hill, dat vond ik inderdaad ook erg vreemd voor een Minister van Buitenlandse Zaken. Helemaal geen diplomatiek antwoord namens Nederland, maar meer een soort persoonlijke belofte...

Werkt wel altijd lekker dat woord eens te roepen, staat iedereen op scherp om het af te keuren, of het nu waar is of niet ...

Anders lees je zelf even waar het over gaat. De citaten zijn netjes via de links te volgen, dus dat hoeft geen al te groot probleem te zijn.

Ik heb wat dingen gelezen maar ben tot nu toe geen antisemitistisch dingen tegengekomen.

Dan vraag ik me af wat je definitie van antisemitisme is.

De site is erg kritisch op Israel en er worden vergelijkingen gemaakt die sommige mensen niet zo fijn zullen vinden, maar daarmee niet minder waar zijn.

Wanneer je Israel benoemt als een geestelijk opvolger van de holocaust, zit er een steekje bij je los. Zowel in feitelijk als in moreel opzicht. Er zijn geen fabrieken waar Palestijnen met duizenden tegelijk vergast worden. Je kunt een hoop zeer terechte kritiek uiten op Israel, maar als je niet inziet dat een dergelijke vergelijking veel en veel te ver gaat, heb je een dusdanig verschillend idee van wat moreel aanvaardbaar is dat we hierover echt uitgepraat zijn.

Dan vraag ik me af wat je definitie van antisemitisme is.

Uitgesproken discriminerende en vijandige houding tegen mensen gebaseerd op hun Joods zijn.

Dit zijn de links die ik gelezen heb:
“apartheid"
"ethnic cleansing"
“slow genocide"
"concentration camp"

In al die teksten staat veel onzin, en ook veel kritiek en beschuldigingen tegen de Staat Israel, maar ik zie er ook geen anti semitisme in. Misschien dat je een voorbeeld kan geven waar jij dat wel gezien hebt? (Zeker mogelijk dat wij naar verschillende links gekeken hebben)

(edited)

Ik gebruik gewoon deze definities:
definitie rasicme = definitie antisemitisme

Wanneer je Israel benoemt als een geestelijk opvolger van de holocaust, zit er een steekje bij je los.

Idioot misschien en niet zoals de meeste mensen dingen zouden verwoorden, maar daarom niet strafbaar. Of gelden de regels van vrijheid van meningsuiting niet, hoe dom je sommige opmerkingen ook vind? Daarbij, jij erkent de slow-genocide van de Palestijnen niet dus ook de vergelijking met een andere (op grotere schaal) genocide zal je daarom niet maken. Dus wat jij feitelijk en moreel onaanvaardbaar vind, is in mijn ogen niet meer dan een persoonlijke mening :)
(Ojah, voor een genocide zijn niet per definitie treinen en gaskamers nodig en niet het aantal slachtoffers en de manier waarop bepaald of het genocide is, maar de daad zelf.)

Even de definitie genocide erbij, zodat hier geen onenigheid over ontstaat, want die is zoals die is:
elk van de volgende handelingen met als opzet het vernietigen, geheel dan wel gedeeltelijk, van een nationale, etnische, raciale of religieuze groepering als zodanig: 'Het vermoorden van leden van de groep; Het toebrengen van ernstig lichamelijk of geestelijk letsel aan leden van de groep; Het welbewust aan de groep opleggen van levensomstandigheden, die bedoeld zijn om de groep geheel dan wel gedeeltelijk fysiek te vernietigen; Het opleggen van maatregelen om geboortes binnen de groep te verhinderen; En het met dwang overbrengen van kinderen uit de groep naar een andere groep'

Maar hier hebben we het al eens over gehad en kwamen we toen ook al niet uit dus nu waarschijnlijk ook niet ;)

Waar ik anders meer toe zou voegen, voeg ik nu slechts dit toe:

'Waar er twee vechten hebben er twee schuld'

(dit is dus mijn mening over het hele Israël-Palestina gedoe en de internationale opvatting dat je 1 van de 2 kanten moet kiezen en die als de 'goede' kant moet zien)
(edited)

Idioot misschien en niet zoals de meeste mensen dingen zouden verwoorden, maar daarom niet strafbaar.

Of iets strafbaar is of niet, is aan de rechter. Dat is echter niet geheel relevant in dit geval. Je kunt moreel gezien te ver gaan, zonder dat je daarmee direct ook strafbaar bent. Het zijn twee verschillende grootheden die vaak wel grotendeels overlappen, maar waar overlap niet per definitie het geval hoeft te zijn. Nederland (de staat vertegenwoordigd door de regering) kan zich met recht beroepen op het moreel onaanvaardbare van EI, zonder dat hiervoor een strafrechtelijke veroordeling (van EI) aan vooraf hoeft te gaan.

Sowieso hanteer je op dit punt een dubbele moraal. Als EI niet van antisemitisme beschuldigd mag worden zonder voorafgaande veroordeling, waarom mag Israel dan wel van genocide worden beschuldigd zonder voorafgaande veroordeling?

Bij genocide moet er sprake zijn van een bepaalde schaalgrootte. Dat komt niet tot uiting in de wet, maar wel heel duidelijk in de jurisprudentie. Wanneer jij een moord pleegt, pleeg je niet ook genocide. Bovendien moet er ook sprake zijn van opzet ten aanzien van het vernietigen etc. van de groep als geheel. Handelingen moeten gericht zijn op de genocide an sich. Amerika probeert bijvoorbeeld illegale immigranten buiten de deur te houden. Daarbij vallen doden. Het doel van het handelen is echter niet om die mensen te doden danwel in omstandigeden te brengen waarin zij komen te overlijden. Er is geen enkel bewijs voor Israelische opzet ten aanzien het vernietigen etc. van alle Palestijnen. Er is ook geen enkel bewijs voor overlijden etc. op dusdanige schaal dat er wellicht sprake van genocide zou kunnen zijn. 'Slow genocide' is sowieso een verzinsel om onder de (terecht) strenge eisen voor genocide uit te kunnen komen, maar het wel genocide te kunnen noemen.

Omgekeerd, het 'Palestijnse' (als je alle facties op één hoop zou willen gooien) handelen is er blijkens eigen uitlatingen WEL op gericht om genocide te plegen. Gelukkig kan men de daad niet bij het woord voegen.

In al die teksten staat veel onzin, en ook veel kritiek en beschuldigingen tegen de Staat Israel, maar ik zie er ook geen anti semitisme in. Misschien dat je een voorbeeld kan geven waar jij dat wel gezien hebt? (Zeker mogelijk dat wij naar verschillende links gekeken hebben)

Sta me toe daar morgen op terug te komen. Ik ben nu echt te moe om de zaak opnieuw door te lezen. Ik moet wel zeggen dat ik begripsmatig Israel en Jodendom op één lijn zet. Dat is iets waar je met goed recht anders over kunt denken.

Schepel, ik kan je alleen maar bijtreden in je opinie over genocide.

@Charles: het IGH heeft er interessante dingen over gezegd in de zaak Bosnië tegen Servië, die Servië heeft 'gewonnen'. Het gaat daar over de vele doden in Srebrenica.

Voorts heb ik geen weet dat Israel aan geboortebeperking of aan sterilisatie zou doen.

begripsmatig Israel en Jodendom op één lijn zet

Wat?? Een land is een land, een religie is een religie. Als je Israel niet meer kan beoordelen zonder het joods zijn los te laten, dan kan ik een emotionele reactie over de holocaust en nazi vergelijkingen begrijpen, maar dat is dan wel echt jouw probleem, maar dat zie je gelukkig zelf ook. Ik heb een discussie gehad op het internationaal forum over Israel en daar was een reactie van een Israeliet iets van 'jij denkt dat Israel om geloof gaat' :P Dat had ie natuurlijk fout want geloof is de enige rede waarom Israel is ontstaan, maar jij slaat de hele andere kant uit, het niet los kunnen zien. Een jood is niet een Israeliet, een Israeliet is ook niet per definitie een jood, hoe graag ze dat daar ook zouden willen hebben.

Ik weet niet waar jij die uitspraak hebt gevonden over Srebrenica, die zou ik graag willen zien. Ik heb gezocht, maar alles wat ik erover lees is dat het Joegoslavië-Tribunaal en het Internationaal Gerechtshof in Den Haag hebben vastgesteld dat in Srebrenica genocide heeft plaatsgevonden.

En over geboortebeperking en af staan van kinderen, niet alle misdaden van de definitie moeten begaan worden voordat het genocide is. Geboortebeperking en af staan van kinderen komt bij mijn weten ook veel minder voor, meestal is het 'gewoon' het uitroeien en mishandelen van een groep andersdenkende en het opleggen van onmenselijke leefomstandigheden.

Wat?? Een land is een land, een religie is een religie. Jodendom is ook een vorm van etniciteit, zelfs al is dit, bij een zuiver begrip van etniciteit, feitelijk onzin. Je ontkomt er echter niet aan dat in de praktijk Israel en het Jodendom vaak als begripsmatig één worden gezien. Israel is zeker meer dan een geloof, maar daarmee heb je de twee begrippen nog niet van elkaar gescheiden. Als een Palestijn of Arabier het over Israel heeft, gebruikt hij 'de Joden' of 'de Zionisten' zonder probleem als synoniem. Als jij die scheiding wel aanbrengt, begrijp je niet (volledig) wat er wordt gezegd. Israel kan ook niet als begrip los staan. Dat zou erkenning van het land inhouden.