Subpage under development, new version coming soon!
Subject: (Politiek) Discussietopic
Wat?? Een land is een land, een religie is een religie. Jodendom is ook een vorm van etniciteit, zelfs al is dit, bij een zuiver begrip van etniciteit, feitelijk onzin. Je ontkomt er echter niet aan dat in de praktijk Israel en het Jodendom vaak als begripsmatig één worden gezien. Israel is zeker meer dan een geloof, maar daarmee heb je de twee begrippen nog niet van elkaar gescheiden. Als een Palestijn of Arabier het over Israel heeft, gebruikt hij 'de Joden' of 'de Zionisten' zonder probleem als synoniem. Als jij die scheiding wel aanbrengt, begrijp je niet (volledig) wat er wordt gezegd. Israel kan ook niet als begrip los staan. Dat zou erkenning van het land inhouden.
Heb je er ook de dissenting opinions bij gelezen?
Er was idd genocide maar niet gepleegd door servie(daarmee dat ik zei dat servie het plijt heeft 'gewonnen')
Even over die dissenting opinion: Het kwam er op neer dat het begrip 'genocide' werd genivelleerd naar beneden doordat er 'maar' een paar duizend slachtoffers waren. En ze waarschuwden dat dit wel eens een slippery slope zou kunnen zijn want waar trek je de grens?
Stel dat de Israelieten nu een dorp zouden veroveren en daar alle mannen doodden, zou dat dan genocide zijn?
ps:Ik merk dat je fan bent van definities, wel: er is geen oorlog in palestina. Het is een gewapend conflict (als het dat zelfs al is want daarvoor zijn 1000 doden/jaar nodig)
Er was idd genocide maar niet gepleegd door servie(daarmee dat ik zei dat servie het plijt heeft 'gewonnen')
Even over die dissenting opinion: Het kwam er op neer dat het begrip 'genocide' werd genivelleerd naar beneden doordat er 'maar' een paar duizend slachtoffers waren. En ze waarschuwden dat dit wel eens een slippery slope zou kunnen zijn want waar trek je de grens?
Stel dat de Israelieten nu een dorp zouden veroveren en daar alle mannen doodden, zou dat dan genocide zijn?
ps:Ik merk dat je fan bent van definities, wel: er is geen oorlog in palestina. Het is een gewapend conflict (als het dat zelfs al is want daarvoor zijn 1000 doden/jaar nodig)
Of iets strafbaar is of niet .... aan vooraf hoeft te gaan.
Hier kan ik weinig over zeggen als jij een andere definitie aanhoudt dan wat er staat voor antisemistisme. Ik hoop alleen dat de regering die we nu hebben zich inzet voor onze belangen en niet die van een ander land.
Sowieso hanteer je op dit punt een dubbele moraal. Als EI niet van antisemitisme beschuldigd mag worden zonder voorafgaande veroordeling, waarom mag Israel dan wel van genocide worden beschuldigd zonder voorafgaande veroordeling?
Je vergelijkt hier 2 dingen met elkaar die heel verschillend zijn volgens mij.
De opmerking van Rosenthal heeft inpact en kan gevolgen hebben. Daarbij is zijn opmerking al meer op een halve veroordeling dan een subtiel antwoord dat je verwacht van een minister met macht, en zonder dat ook maar iemand ergens iets heeft kunnen vinden dat antisemitisch is, althans ik lees het nergens. Niet op de verschillende sites niet, zelfs op de NGO Monitor site niet, of bij de comments, ook hier niet. Maar het kan wel gewoon onderzocht worden, open de site en iedereen kan het lezen.
Mijn opmerking over slow-genocide is mijn mening (en dat van vele anderen), niet meer dan dat. En idd, zolang er geen gerechtelijke uitspraak komt kan ik het noemen wat ik wil maar daarmee is het nog niet officieel waar. Nadeel, dit valt nooit uit te zoeken want elk onderzoek dat wordt afgekondigd wordt met een veto door de VS tegengehouden. Onderzoek zal er nooit komen, behalve door het Israelische leger zelf en dan weten we de uitkomst al wel (zie mijn vorige post over de 'Chief Military Censor' van Israel) ...
Bij genocide moet er sprake zijn .... het wel genocide te kunnen noemen.
Hier kunnen we uren over discusseren maar daar komen we niet uit. Ik kan oneindig voorbeelden noemen die duidelijk gericht zijn tegen een volk, zowel moord als het opleggen van onleefbare omstandigheden, en het zijn niet bijvoorbeeld de christenen die dit overkomt. Maar na die voorbeelden zal jij er waarschijnlijk niet anders over denken.
Maar ik kan wel dit erover zeggen, 1 volk de macht geven over de ander heeft nog nooit gewerkt en alleen maar voor ellende gezorgd in het verleden. Gebeurd daar nu ook maar om 1 of andere rede blijven mensen zich erover verbazen, het ontkennen of goed praten.
Omgekeerd, het 'Palestijnse' (als je alle facties op één hoop zou willen gooien) handelen is er blijkens eigen uitlatingen WEL op gericht om genocide te plegen. Gelukkig kan men de daad niet bij het woord voegen.
Met Palestijnen bedoel je die mensen die je op tv hun verhaal ziet doen? Wanneer die het hebben over het uitroeien van joden gaat het hoogstwaarschijnlijk over de joden die hun land bezetten. Ze komen echt niet naar Nederland om joden te vermoorden :P Dus je kan iets letterlijk nemen of het plaatsen in de juitste context. Ze leven onder een bezetting en regelmatig in een oorlog ..
Als iemand alleen maar is opgegroeid in Gaza (die generatie heb je nu), daar eigenlijk nooit buiten komt en de enige joden die ze zien zwaar bewapend door je straten lopen en kunnen maken wat ze willen, en regelmatig de boel plat bombarderen of huizen komen platwalsen, dan moet je je kunnen voorstellen dat deze mensen weinig op hebben met Israeliers en het niet veel moeite kost deze Palestijnen op te zetten tegen Israel. Is het de schuld van deze mensen die gedwongen zijn zo te leven?
Hier kan ik weinig over zeggen als jij een andere definitie aanhoudt dan wat er staat voor antisemistisme. Ik hoop alleen dat de regering die we nu hebben zich inzet voor onze belangen en niet die van een ander land.
Sowieso hanteer je op dit punt een dubbele moraal. Als EI niet van antisemitisme beschuldigd mag worden zonder voorafgaande veroordeling, waarom mag Israel dan wel van genocide worden beschuldigd zonder voorafgaande veroordeling?
Je vergelijkt hier 2 dingen met elkaar die heel verschillend zijn volgens mij.
De opmerking van Rosenthal heeft inpact en kan gevolgen hebben. Daarbij is zijn opmerking al meer op een halve veroordeling dan een subtiel antwoord dat je verwacht van een minister met macht, en zonder dat ook maar iemand ergens iets heeft kunnen vinden dat antisemitisch is, althans ik lees het nergens. Niet op de verschillende sites niet, zelfs op de NGO Monitor site niet, of bij de comments, ook hier niet. Maar het kan wel gewoon onderzocht worden, open de site en iedereen kan het lezen.
Mijn opmerking over slow-genocide is mijn mening (en dat van vele anderen), niet meer dan dat. En idd, zolang er geen gerechtelijke uitspraak komt kan ik het noemen wat ik wil maar daarmee is het nog niet officieel waar. Nadeel, dit valt nooit uit te zoeken want elk onderzoek dat wordt afgekondigd wordt met een veto door de VS tegengehouden. Onderzoek zal er nooit komen, behalve door het Israelische leger zelf en dan weten we de uitkomst al wel (zie mijn vorige post over de 'Chief Military Censor' van Israel) ...
Bij genocide moet er sprake zijn .... het wel genocide te kunnen noemen.
Hier kunnen we uren over discusseren maar daar komen we niet uit. Ik kan oneindig voorbeelden noemen die duidelijk gericht zijn tegen een volk, zowel moord als het opleggen van onleefbare omstandigheden, en het zijn niet bijvoorbeeld de christenen die dit overkomt. Maar na die voorbeelden zal jij er waarschijnlijk niet anders over denken.
Maar ik kan wel dit erover zeggen, 1 volk de macht geven over de ander heeft nog nooit gewerkt en alleen maar voor ellende gezorgd in het verleden. Gebeurd daar nu ook maar om 1 of andere rede blijven mensen zich erover verbazen, het ontkennen of goed praten.
Omgekeerd, het 'Palestijnse' (als je alle facties op één hoop zou willen gooien) handelen is er blijkens eigen uitlatingen WEL op gericht om genocide te plegen. Gelukkig kan men de daad niet bij het woord voegen.
Met Palestijnen bedoel je die mensen die je op tv hun verhaal ziet doen? Wanneer die het hebben over het uitroeien van joden gaat het hoogstwaarschijnlijk over de joden die hun land bezetten. Ze komen echt niet naar Nederland om joden te vermoorden :P Dus je kan iets letterlijk nemen of het plaatsen in de juitste context. Ze leven onder een bezetting en regelmatig in een oorlog ..
Als iemand alleen maar is opgegroeid in Gaza (die generatie heb je nu), daar eigenlijk nooit buiten komt en de enige joden die ze zien zwaar bewapend door je straten lopen en kunnen maken wat ze willen, en regelmatig de boel plat bombarderen of huizen komen platwalsen, dan moet je je kunnen voorstellen dat deze mensen weinig op hebben met Israeliers en het niet veel moeite kost deze Palestijnen op te zetten tegen Israel. Is het de schuld van deze mensen die gedwongen zijn zo te leven?
Ik hoop alleen dat de regering die we nu hebben zich inzet voor onze belangen en niet die van een ander land.
Puur pragmatisch gezien liggen onze belangen bij de VS en dus bij Israel. Als je dit graag wil, moet je al helemaal niet klagen dat Rosenthal moeite heeft met EI. Nederland wil verder een bepaald imago ophouden. Dat imago is duidelijk strijdig met wat EI te berde brengt. Of je het antisemitisme wil noemen of niet doet daarvoor totaal niet terzake. Het staat als een paal boven water dat de idiote uitlatingen van EI niet conformeren aan internationale fatsoensnormen waar Nederland zich graag op wil laten voorstaan. Wederom, vanuit puur eigenbelang valt subsidiëring van EI niet te verantwoorden.
Je vergelijkt hier 2 dingen met elkaar die heel verschillend zijn volgens mij.
Ze zijn juist perfect te vergelijken. Je kunt niet van de ene partij eisen dat uitlatingen gefundeerd zijn en van de andere partij niet. De minister heeft als politicus bij uitstek het recht om zich uit te laten. Bovendien staat er een heel beangrijk woord in de omstreden uitlating: 'als'. (Als het zo is, hebben ze een probleem met mij.)
Bovendien kan de minister niet veroordelen.
Met Palestijnen bedoel je die mensen die je op tv hun verhaal ziet doen? Wanneer die het hebben over het uitroeien van joden gaat het hoogstwaarschijnlijk over de joden die hun land bezetten.
Nee, dan heb ik het over een schier onuitputtelijke reeks met uitlatingen sinds WOII. Als je er a priori van uit wil gaan dat het 'hun' land is, maakt dat oproepen tot genocide ineens wel aanvaardbaar? Ik vind je dubbele moraal ten opzichte van zoiets vreselijks als genocide werkelijk totaal onbegrijpelijk.
Maar ik kan wel dit erover zeggen, 1 volk de macht geven over de ander heeft nog nooit gewerkt en alleen maar voor ellende gezorgd in het verleden.
Op het eerste gezicht lijkt dit een heel verstandige opmerking, maar in feite is er geen land waar dit niet in mindere of meerdere mate het geval is. Er is een heel scala aan oplossingen, van regionale autonomie tot datgene wat we graag een functionerende democratie noemen, om deze problemen op te lossen. Israel oefent bovendien geen regeringsmacht uit over Palestina.
Puur pragmatisch gezien liggen onze belangen bij de VS en dus bij Israel. Als je dit graag wil, moet je al helemaal niet klagen dat Rosenthal moeite heeft met EI. Nederland wil verder een bepaald imago ophouden. Dat imago is duidelijk strijdig met wat EI te berde brengt. Of je het antisemitisme wil noemen of niet doet daarvoor totaal niet terzake. Het staat als een paal boven water dat de idiote uitlatingen van EI niet conformeren aan internationale fatsoensnormen waar Nederland zich graag op wil laten voorstaan. Wederom, vanuit puur eigenbelang valt subsidiëring van EI niet te verantwoorden.
Je vergelijkt hier 2 dingen met elkaar die heel verschillend zijn volgens mij.
Ze zijn juist perfect te vergelijken. Je kunt niet van de ene partij eisen dat uitlatingen gefundeerd zijn en van de andere partij niet. De minister heeft als politicus bij uitstek het recht om zich uit te laten. Bovendien staat er een heel beangrijk woord in de omstreden uitlating: 'als'. (Als het zo is, hebben ze een probleem met mij.)
Bovendien kan de minister niet veroordelen.
Met Palestijnen bedoel je die mensen die je op tv hun verhaal ziet doen? Wanneer die het hebben over het uitroeien van joden gaat het hoogstwaarschijnlijk over de joden die hun land bezetten.
Nee, dan heb ik het over een schier onuitputtelijke reeks met uitlatingen sinds WOII. Als je er a priori van uit wil gaan dat het 'hun' land is, maakt dat oproepen tot genocide ineens wel aanvaardbaar? Ik vind je dubbele moraal ten opzichte van zoiets vreselijks als genocide werkelijk totaal onbegrijpelijk.
Maar ik kan wel dit erover zeggen, 1 volk de macht geven over de ander heeft nog nooit gewerkt en alleen maar voor ellende gezorgd in het verleden.
Op het eerste gezicht lijkt dit een heel verstandige opmerking, maar in feite is er geen land waar dit niet in mindere of meerdere mate het geval is. Er is een heel scala aan oplossingen, van regionale autonomie tot datgene wat we graag een functionerende democratie noemen, om deze problemen op te lossen. Israel oefent bovendien geen regeringsmacht uit over Palestina.
Sta me toe daar morgen op terug te komen. Ik ben nu echt te moe om de zaak opnieuw door te lezen. Ik moet wel zeggen dat ik begripsmatig Israel en Jodendom op één lijn zet. Dat is iets waar je met goed recht anders over kunt denken.
Geen probleem, en nu begrijp ik je uitspraken wel beter. Dus als je al die teksten niet nog een keer wil doorspitten dan begrijp ik dat. :)
Als je Israel en Jodendom op 1 lijn zet, kan ik me voorstellen dat sommige teksten inderdaad op (of over) het randje van anti semitisme zijn.
Persoonlijk vind ik dat als het om anti semitisme gaat je de Staat Israel en het Jodendom niet op 1 lijn kan zetten. Dat zorgt er namelijk voor dat er dus bijna geen harde kritiek op de Staat Israel mogelijk is zonder beschuldigd te worden van anti semitisme.
Want als ik dan zou zeggen dat de Staat Israel geen bestaansrecht heeft (los van of dit terecht is of niet), zou ik dus volgens jou definitie zeggen dat het Jodendom geen bestaansrecht heeft.
(Niet als beschuldiging bedoeld maar dit is dus ook een belangrijke reden dat discussies tussen de beide kampen zeer moeizaam verlopen. )
Geen probleem, en nu begrijp ik je uitspraken wel beter. Dus als je al die teksten niet nog een keer wil doorspitten dan begrijp ik dat. :)
Als je Israel en Jodendom op 1 lijn zet, kan ik me voorstellen dat sommige teksten inderdaad op (of over) het randje van anti semitisme zijn.
Persoonlijk vind ik dat als het om anti semitisme gaat je de Staat Israel en het Jodendom niet op 1 lijn kan zetten. Dat zorgt er namelijk voor dat er dus bijna geen harde kritiek op de Staat Israel mogelijk is zonder beschuldigd te worden van anti semitisme.
Want als ik dan zou zeggen dat de Staat Israel geen bestaansrecht heeft (los van of dit terecht is of niet), zou ik dus volgens jou definitie zeggen dat het Jodendom geen bestaansrecht heeft.
(Niet als beschuldiging bedoeld maar dit is dus ook een belangrijke reden dat discussies tussen de beide kampen zeer moeizaam verlopen. )
Want als ik dan zou zeggen dat de Staat Israel geen bestaansrecht heeft (los van of dit terecht is of niet), zou ik dus volgens jou definitie zeggen dat het Jodendom geen bestaansrecht heeft.
Zeer goed argument. Al kun je natuurlijk prima gerechtvaardigde bezwaren tegen het Jodendom in de zin van het Zionisme hebben. Het gaat uiteindelijk ook om de manier waarop je het verwoordt en welke argumenten je gebruikt. Verder, zoals eerder ook al gezegd, het gaat mij er om dat in het woordgebruik van veel (Arabische) tegenstanders (en antisemieten), Israel en het Jodendom als synoniem wordt gezien en vooral ook zo gebruikt.
Ik ben verder ook niet zozeer 'fan' van Israel als wel dat ik de toon van veel critici volstrekt onacceptabel vind. Wanneer je de holocaust erbij moet halen om je standpunten kracht bij te zetten, ga je wat mij betreft onnoemelijk veel te ver. Inhoudelijk is de Palestijnse claim op Israëlisch grondgebied ook zeker niet sterk te noemen. Bovendien wordt Israel te eenzijdig verantwoordelijk gehouden voor de aldaar aanwezige ellende. De Arabische buurlanden zijn minstens zo 'goed' bezig als Israel, maar daar hoor je nauwelijks iemand over. De interne machtsstrijd tussen facties, de criminaliteit en het terrorisme, vooral ook op de 'eigen' bevolking, zijn ook minstens zo relevant. Wanneer je het conflict als een strijd tussen twee kampen ziet, is dat al een fatale vereenvoudiging van de problematiek.
Zeer goed argument. Al kun je natuurlijk prima gerechtvaardigde bezwaren tegen het Jodendom in de zin van het Zionisme hebben. Het gaat uiteindelijk ook om de manier waarop je het verwoordt en welke argumenten je gebruikt. Verder, zoals eerder ook al gezegd, het gaat mij er om dat in het woordgebruik van veel (Arabische) tegenstanders (en antisemieten), Israel en het Jodendom als synoniem wordt gezien en vooral ook zo gebruikt.
Ik ben verder ook niet zozeer 'fan' van Israel als wel dat ik de toon van veel critici volstrekt onacceptabel vind. Wanneer je de holocaust erbij moet halen om je standpunten kracht bij te zetten, ga je wat mij betreft onnoemelijk veel te ver. Inhoudelijk is de Palestijnse claim op Israëlisch grondgebied ook zeker niet sterk te noemen. Bovendien wordt Israel te eenzijdig verantwoordelijk gehouden voor de aldaar aanwezige ellende. De Arabische buurlanden zijn minstens zo 'goed' bezig als Israel, maar daar hoor je nauwelijks iemand over. De interne machtsstrijd tussen facties, de criminaliteit en het terrorisme, vooral ook op de 'eigen' bevolking, zijn ook minstens zo relevant. Wanneer je het conflict als een strijd tussen twee kampen ziet, is dat al een fatale vereenvoudiging van de problematiek.
Goede show over de situatie van Christenen in het islamitische samenlevingen.
Maar ga aub. verder met die andere discussie, ik lees aandachtig mee :-)
(edited)
Maar ga aub. verder met die andere discussie, ik lees aandachtig mee :-)
(edited)
Oke, ik ga er nog 1x op reageren, daarna is het wel weer ff goed geweest :) Ik ben niet echt veranderlijk in deze situatie dus echt een discussie zal het niet echt worden, of je moet echt met hele sterke punten komen. Meer dan 15 jaar interesse in dit onderwerp heeft mijn mening gevormd tot wat het nu is.
Puur pragmatisch gezien .... niet te verantwoorden.
Israel heeft de politici in de VS in een ongezonde wurggreep, heeft niets met onze belangen te maken. Nederland is de 3 na grootste investeerde op Wall Street, de gezamelijke belangen van de VS en Nederland gaan veel verder dan de steun aan een land en zal daar ook zeker niet vanaf hangen. En mijn punt is dat Rosenthal in mijn ogen met zijn vreselijk gekleurde mening niet de belangen van Nederland verdedigd maar die van zijn afkomst en ideologie.
En over ons image en internationale fatsoensnormen, ik vind het kwalijker (ook voor ons image en internationale fatsoensnormen) dat een beleid in een ander land hier uitgevoerd gaat worden ten koste van vrijheid van meningsuiting.
Ze zijn juist perfect te ... een probleem met mij.)
Een minister, die namens Nederland praat, heeft natuurlijk veel meer op zijn woorden te letten dan wanneer ik een mening geef, dat is een groot verschil. En jij leest 'als', ik lees een beschuldiging dat eindigd met 'met mij'. Het zou mij niets verbazen als de schade al is gedaan voor het besluit over de subsidie voor ICCO door de opmerkingen en beschuldigingen van antisemtisme, want rectificaties (wist ff geen ander woord te bedenken) krijgen eigenlijk nooit de aandacht die ze verdienen en de leugen blijft hangen.
Nee, dan heb ik het over ... genocide werkelijk totaal onbegrijpelijk.
Dit wil ik wel ff recht zetten, ik heb nergens gezegd dat ik genocide op welke manier dan ook rechtvaardig. Misschien heb ik het wat onduidelijk omgeschreven wat ik bedoel. Ik bedoel te zeggen is dat als Palestijnen het hebben over de joden (of zoals je zelf terrecht schreef, zionisten of welk ander woord voor de bezetters) het niet gaat om alle joden maar zeer waarschijnlijk de bezetters. En dat is oorlogstaal. In Nederland zal er ook tussen 1940-1945 door een hoop Nederlanders zijn geroepen dat alle moffen dood moesten. Hadden ze het dan over alle Duitsers? Misschien een aantal die zo een haat hadden tegen deze mensen, maar de meeste zullen met hun hart hebben gesproken en maar met hun hoofd bedoeld hebben de bezetters die op dat moment in hun land verbleven. Dat is geen oproep tot genocide maar een oproep de vijand te verdrijven. En zeker als je een camera zet op iemand met diep gewortelde haat dan krijg je aangedikte teksten die je kan opvatten als oproep tot genocide (en dat voor sommige misschien ook wel is), of je zet de uitspraak in de juiste context en beseft dat die Palestijnen echt niet bezig zijn met joden in Nederland, Duitsland, Belgie enz.
Op het eerste gezicht lijkt ... regeringsmacht uit over Palestina.
Dat is waar, er zijn veel manieren om samen te leven, maar dat kan alleen als iedereen gelijk is met dezelfde rechten en apartheid dus geen rol speelt. Aangezien dit in Israel wel het geval is zal het nooit werken. Er zijn legio voorbeelden van apartheid, maar dit is wel een erg goed voorbeeld, Palestinian jailed for rape after claiming to be Jewish.
En dat Israel geen regeringsmacht uitoefend over Palestina ben ik het niet mee eens. Israel bepaald welke goederen door de muren komen en gaan en zij bepalen daarmee de economie van de Palestijnse gebieden. Een economie afhankelijk laten zijn van de vijand, dat kan niet goed gaan ... Israel heeft (de meeste) waterbronnen in handen, of bepaald hoeveel er gebruikt mag worden zodat er genoeg is voor de echte Israeli. Zij bepalen wie er gebruik mag maken van bepaalde snelwegen, zij bepalen wanneer ze een huis kunnen platwalsen zonder dat iemand er iets tegen kan doen. Zij bepalen waar de muren en roadblocks komen, ook al is dit volledig op Palestijns grond. Zij bepalen dat kolonisten mogen bouwen en wonen op Palestijns grondgebied of in Pastijnse steden en krijgen daarbij overdreven veel militaire bescherming waardoor nog meer plaatsen volledig ontwricht worden en nog meer Palestijnen Israelische joden zullen gaan haten. Zij bepalen of en wanneer moslims bij hun heiligdommen kunnen komen enz enz. Israel bepaald eigenlijk alles daaro. Dus nee, ik ben het niet met je eens :)
Misschien wel interessant om te kijken als je het nog niet kent (maar zeker van hebt gehoord), The Wave, een experiment over macht, gedaan met studenten van de Cubberley High School in Palo Alto (V.S.) in 1967.
Puur pragmatisch gezien .... niet te verantwoorden.
Israel heeft de politici in de VS in een ongezonde wurggreep, heeft niets met onze belangen te maken. Nederland is de 3 na grootste investeerde op Wall Street, de gezamelijke belangen van de VS en Nederland gaan veel verder dan de steun aan een land en zal daar ook zeker niet vanaf hangen. En mijn punt is dat Rosenthal in mijn ogen met zijn vreselijk gekleurde mening niet de belangen van Nederland verdedigd maar die van zijn afkomst en ideologie.
En over ons image en internationale fatsoensnormen, ik vind het kwalijker (ook voor ons image en internationale fatsoensnormen) dat een beleid in een ander land hier uitgevoerd gaat worden ten koste van vrijheid van meningsuiting.
Ze zijn juist perfect te ... een probleem met mij.)
Een minister, die namens Nederland praat, heeft natuurlijk veel meer op zijn woorden te letten dan wanneer ik een mening geef, dat is een groot verschil. En jij leest 'als', ik lees een beschuldiging dat eindigd met 'met mij'. Het zou mij niets verbazen als de schade al is gedaan voor het besluit over de subsidie voor ICCO door de opmerkingen en beschuldigingen van antisemtisme, want rectificaties (wist ff geen ander woord te bedenken) krijgen eigenlijk nooit de aandacht die ze verdienen en de leugen blijft hangen.
Nee, dan heb ik het over ... genocide werkelijk totaal onbegrijpelijk.
Dit wil ik wel ff recht zetten, ik heb nergens gezegd dat ik genocide op welke manier dan ook rechtvaardig. Misschien heb ik het wat onduidelijk omgeschreven wat ik bedoel. Ik bedoel te zeggen is dat als Palestijnen het hebben over de joden (of zoals je zelf terrecht schreef, zionisten of welk ander woord voor de bezetters) het niet gaat om alle joden maar zeer waarschijnlijk de bezetters. En dat is oorlogstaal. In Nederland zal er ook tussen 1940-1945 door een hoop Nederlanders zijn geroepen dat alle moffen dood moesten. Hadden ze het dan over alle Duitsers? Misschien een aantal die zo een haat hadden tegen deze mensen, maar de meeste zullen met hun hart hebben gesproken en maar met hun hoofd bedoeld hebben de bezetters die op dat moment in hun land verbleven. Dat is geen oproep tot genocide maar een oproep de vijand te verdrijven. En zeker als je een camera zet op iemand met diep gewortelde haat dan krijg je aangedikte teksten die je kan opvatten als oproep tot genocide (en dat voor sommige misschien ook wel is), of je zet de uitspraak in de juiste context en beseft dat die Palestijnen echt niet bezig zijn met joden in Nederland, Duitsland, Belgie enz.
Op het eerste gezicht lijkt ... regeringsmacht uit over Palestina.
Dat is waar, er zijn veel manieren om samen te leven, maar dat kan alleen als iedereen gelijk is met dezelfde rechten en apartheid dus geen rol speelt. Aangezien dit in Israel wel het geval is zal het nooit werken. Er zijn legio voorbeelden van apartheid, maar dit is wel een erg goed voorbeeld, Palestinian jailed for rape after claiming to be Jewish.
En dat Israel geen regeringsmacht uitoefend over Palestina ben ik het niet mee eens. Israel bepaald welke goederen door de muren komen en gaan en zij bepalen daarmee de economie van de Palestijnse gebieden. Een economie afhankelijk laten zijn van de vijand, dat kan niet goed gaan ... Israel heeft (de meeste) waterbronnen in handen, of bepaald hoeveel er gebruikt mag worden zodat er genoeg is voor de echte Israeli. Zij bepalen wie er gebruik mag maken van bepaalde snelwegen, zij bepalen wanneer ze een huis kunnen platwalsen zonder dat iemand er iets tegen kan doen. Zij bepalen waar de muren en roadblocks komen, ook al is dit volledig op Palestijns grond. Zij bepalen dat kolonisten mogen bouwen en wonen op Palestijns grondgebied of in Pastijnse steden en krijgen daarbij overdreven veel militaire bescherming waardoor nog meer plaatsen volledig ontwricht worden en nog meer Palestijnen Israelische joden zullen gaan haten. Zij bepalen of en wanneer moslims bij hun heiligdommen kunnen komen enz enz. Israel bepaald eigenlijk alles daaro. Dus nee, ik ben het niet met je eens :)
Misschien wel interessant om te kijken als je het nog niet kent (maar zeker van hebt gehoord), The Wave, een experiment over macht, gedaan met studenten van de Cubberley High School in Palo Alto (V.S.) in 1967.
Vreemde uitspraak als je het op die manier gaat hebben over aantallen bij genocide. Als er van een bepaalde bevolkingsgroep nog maar een paar duizend zijn, die worden vermoord om wie ze zijn, dan is dit de totale vernietiging van een bepaald volk, maar zou door het aantal geen genocide kunnen zijn. Aantallen is idd een slippery slope.
En definities zijn belangrijk als je op internet discussies hebt. Het is belangrijk dat je het over hetzelfde hebt anders anders ben je langs elkaar aan het praten en dat werkt niet. In een gesprek kan je iemand nog onderbreken, dat gaat op een forum een beetje lastig :P
En de definitie oorlog is toch nog wat ingewikkelder dan wat jij hier nu stelt, definitie oorlog (1), definitie oorlog (2) en definitie oorlog (3). Als we de definities van wiki gebruiken en dan is het nog de vraag welke slachtoffers je wel en niet telt onder oorlogsslachtoffers, dan kan je denk ik gezien het aantal slachtoffers in bepaalde plaatsen in Israel best praten over een permanent oorlogsgebied, B'tselem - slachtoffers 29.9.2000 tot 30.11.2010.
(edited)
En definities zijn belangrijk als je op internet discussies hebt. Het is belangrijk dat je het over hetzelfde hebt anders anders ben je langs elkaar aan het praten en dat werkt niet. In een gesprek kan je iemand nog onderbreken, dat gaat op een forum een beetje lastig :P
En de definitie oorlog is toch nog wat ingewikkelder dan wat jij hier nu stelt, definitie oorlog (1), definitie oorlog (2) en definitie oorlog (3). Als we de definities van wiki gebruiken en dan is het nog de vraag welke slachtoffers je wel en niet telt onder oorlogsslachtoffers, dan kan je denk ik gezien het aantal slachtoffers in bepaalde plaatsen in Israel best praten over een permanent oorlogsgebied, B'tselem - slachtoffers 29.9.2000 tot 30.11.2010.
(edited)
Ik ben ook wel weer even klaar met deze discussie, maar ik wil op één klein puntje wel reageren:
Palestinian jailed for rape after claiming to be Jewish.
- Dit is in Israel ook een hoogst omstreden zaak;
- Het feit dat de man zich voordeed als een bachelor op zoek naar een vrouw was een belangrijk punt voor de veroordeling. Het Israelische (straf)recht ten aanzien van verkrachting is exceptioneel streng. Dat zit 'm in een 'cultuur' waarin de 'onwetendheid' van meisjes actief in stand wordt gehouden. Dat maakt het nog steeds niet goed te praten, maar de zaak ligt wel wat genuanceerder en is naar mijn idee geen al te sterk voorbeeld van een zogenaamde 'apartheid'.
Palestinian jailed for rape after claiming to be Jewish.
- Dit is in Israel ook een hoogst omstreden zaak;
- Het feit dat de man zich voordeed als een bachelor op zoek naar een vrouw was een belangrijk punt voor de veroordeling. Het Israelische (straf)recht ten aanzien van verkrachting is exceptioneel streng. Dat zit 'm in een 'cultuur' waarin de 'onwetendheid' van meisjes actief in stand wordt gehouden. Dat maakt het nog steeds niet goed te praten, maar de zaak ligt wel wat genuanceerder en is naar mijn idee geen al te sterk voorbeeld van een zogenaamde 'apartheid'.
Wilde het bijna ergens anders posten, toen dacht ik aan het discussietopic :)
Een stukje dat ik zojuist heb getypt over de geplande bezuinigingen in het hoger onderwijs:
Zo lang er geen uitzonderingen worden gemaakt voor functiebeperkingen en besturen/actieve studenten en niet al het geld dat bezuinigd wordt terug gaat naar het onderwijs moeten we blijven protesteren hier tegen. Als je dyslexie hebt en daarom moeite hebt met lezen/begrijpen van de tekst in boeken en de vragen op tentamens kan je beter niet beginnen. Je studeert voor een betere positie op de arbeidsmarkt, actief zijn naast je studie is daar voor bedrijven heel belangrijk bij. Waarom worden deze studenten aangepakt? Bachelors die naast hun studie inactief zijn geweest maar hun studie netjes in 3 jaar hebben gehaald zijn niet gewild. Maar intussen kan een JSF en een nieuwe missie naar Afghanistan wel, zo zijn er nog voldoende voorbeelden waar je op kan bezuinigen. De VVD zei tijdens de toespraak: kenniseconomie bestaat uit 2 onderdelen: kennis en economie, en ze bezuinigen nu op de kennis zodat dit later ook nog goed zit. Maar als je 'hoofdpersonen' in je systeem 2 dingen zijn, waarom ga je dan op 1 van die 2 bezuinigen? De kennis is er om de toekomstige economie te waarborgen, niet andersom. Zo komt deze in gevaar. Leuk ook, stel je hebt al vertraging en dan krijg je ineens te horen dat de regels zijn veranderd en je meer moet gaan betalen over minder dan een jaar, laat die regel dan pas in gaan voor de nieuwe studenten die nog moeten gaan studeren. Ik zelf doe volgend jaar waarschijnlijk een full-time bestuur, betekent dat als ik maar 1 vak uitloop heb of mijn vakken niet voor 100% in elkaar passen qua roostering ik al uitloop heb en 3000 euro extra moet betalen, terwijl het studeren mij behoorlijk goed vergaat. En dat wordt ook even besloten terwijl ik half in ben.
Blijf protesteren tot deze belachelijke regel verdwenen is! Zorg dat studeren niet weer alleen voor mensen met rijke ouders wordt! En niet alleen studenten, dit tast de hele economie van de toekomst aan, protesteer met zijn allen! Ook de scholieren die later gaan studeren! Ook de ouders van kinderen die later gaan studeren! Iedereen die iets geeft om de toekomst!
Het liefst zie ik wel vredige protesten, laat zien dat we slim genoeg zijn om niet, in deze tijden van bezuiniging, de regering meer kosten te bezorgen aan herstel. Zoals het vrijdag ook was – tot de ME ingreep.
Naast dit stuk nog even een geweldig stukje van een spreker tijdens het protest: "En de PVV is zoals gewoonlijk bang van dingen die ze niet kennen; na allochtonen nu ook mensen met een opleiding. Voor de PVV hoef je hem toch niet te hebben afgerond om hem op je CV te zetten."
Moest toch even lachen :)
Ondanks dat ik het oneens ben met iedere partij en hoe de politiek op dit moment bedreven wordt ga ik in plaats van blanco stemmen op een oppositiepartij stemmen 2 maart. Op welke weet ik nog niet.
Een stukje dat ik zojuist heb getypt over de geplande bezuinigingen in het hoger onderwijs:
Zo lang er geen uitzonderingen worden gemaakt voor functiebeperkingen en besturen/actieve studenten en niet al het geld dat bezuinigd wordt terug gaat naar het onderwijs moeten we blijven protesteren hier tegen. Als je dyslexie hebt en daarom moeite hebt met lezen/begrijpen van de tekst in boeken en de vragen op tentamens kan je beter niet beginnen. Je studeert voor een betere positie op de arbeidsmarkt, actief zijn naast je studie is daar voor bedrijven heel belangrijk bij. Waarom worden deze studenten aangepakt? Bachelors die naast hun studie inactief zijn geweest maar hun studie netjes in 3 jaar hebben gehaald zijn niet gewild. Maar intussen kan een JSF en een nieuwe missie naar Afghanistan wel, zo zijn er nog voldoende voorbeelden waar je op kan bezuinigen. De VVD zei tijdens de toespraak: kenniseconomie bestaat uit 2 onderdelen: kennis en economie, en ze bezuinigen nu op de kennis zodat dit later ook nog goed zit. Maar als je 'hoofdpersonen' in je systeem 2 dingen zijn, waarom ga je dan op 1 van die 2 bezuinigen? De kennis is er om de toekomstige economie te waarborgen, niet andersom. Zo komt deze in gevaar. Leuk ook, stel je hebt al vertraging en dan krijg je ineens te horen dat de regels zijn veranderd en je meer moet gaan betalen over minder dan een jaar, laat die regel dan pas in gaan voor de nieuwe studenten die nog moeten gaan studeren. Ik zelf doe volgend jaar waarschijnlijk een full-time bestuur, betekent dat als ik maar 1 vak uitloop heb of mijn vakken niet voor 100% in elkaar passen qua roostering ik al uitloop heb en 3000 euro extra moet betalen, terwijl het studeren mij behoorlijk goed vergaat. En dat wordt ook even besloten terwijl ik half in ben.
Blijf protesteren tot deze belachelijke regel verdwenen is! Zorg dat studeren niet weer alleen voor mensen met rijke ouders wordt! En niet alleen studenten, dit tast de hele economie van de toekomst aan, protesteer met zijn allen! Ook de scholieren die later gaan studeren! Ook de ouders van kinderen die later gaan studeren! Iedereen die iets geeft om de toekomst!
Het liefst zie ik wel vredige protesten, laat zien dat we slim genoeg zijn om niet, in deze tijden van bezuiniging, de regering meer kosten te bezorgen aan herstel. Zoals het vrijdag ook was – tot de ME ingreep.
Naast dit stuk nog even een geweldig stukje van een spreker tijdens het protest: "En de PVV is zoals gewoonlijk bang van dingen die ze niet kennen; na allochtonen nu ook mensen met een opleiding. Voor de PVV hoef je hem toch niet te hebben afgerond om hem op je CV te zetten."
Moest toch even lachen :)
Ondanks dat ik het oneens ben met iedere partij en hoe de politiek op dit moment bedreven wordt ga ik in plaats van blanco stemmen op een oppositiepartij stemmen 2 maart. Op welke weet ik nog niet.
Even een vraagje: toen er die betogingen in Den Haag waren, werd op het (Vlaamse) Journaal gezegd dat iedereen die méér dan 2 jaar achter was op zijn studie - daaruit leid ik af dat je meer vakken dan 2 volledige jaren achter zit, bij ons zou dat dan meer dan 120 studiepunten zijn - 3.000 EUR extra moet betalen? Klopt dit, of is het toch anders?
Want als dit klopt, vind ik het eigenlijk niet zo rechtvaardig. Ikzelf ben principieel tegen besparing op het vlak van onderwijs, vanwege de hierboven vernoemde kenniseconomie. Maar er is natuurlijk een grens. In Vlaanderen verlies je je studiebeurs - een subsidie die mensen krijgen indien ze minder dan X euro verdienen als hun kinderen willen studeren - als je voor meer dan 120 studiepunten niet geslaagd bent, en dit komt dus overeen met 2 volledige jaren. Zo onrechtvaardig vind ik dit niet.
Want als dit klopt, vind ik het eigenlijk niet zo rechtvaardig. Ikzelf ben principieel tegen besparing op het vlak van onderwijs, vanwege de hierboven vernoemde kenniseconomie. Maar er is natuurlijk een grens. In Vlaanderen verlies je je studiebeurs - een subsidie die mensen krijgen indien ze minder dan X euro verdienen als hun kinderen willen studeren - als je voor meer dan 120 studiepunten niet geslaagd bent, en dit komt dus overeen met 2 volledige jaren. Zo onrechtvaardig vind ik dit niet.
Even een vraagje: toen er die betogingen in Den Haag waren, werd op het (Vlaamse) Journaal gezegd dat iedereen die méér dan 2 jaar achter was op zijn studie - daaruit leid ik af dat je meer vakken dan 2 volledige jaren achter zit, bij ons zou dat dan meer dan 120 studiepunten zijn - 3.000 EUR extra moet betalen? Klopt dit, of is het toch anders?
Het is nog wat erger. Het is één jaar voor je bachelor en één jaar voor je master, maar je master moet je sowieso al helemaal zelf bekostigen. Het werkelijk achterbakse - en waarschijnlijk ook onrechtmatige - hieraan is dat dit met terugwerkende kracht wordt ingevoerd. In Nederland werd tot voor kort actief geworven onder studenten om bestuursjaren te doen. Juist door universiteiten. Bovendien zijn er legio beperkende maatregelen waardoor men heel eenvoudig tegen overigens volstrekt onnodige vertraging aanloopt. Wie na een jaar besloten heeft om toch een andere studie te gaan doen, is door deze maatregel ook voor het blok gezet. De maatregel heeft ook niets met de 'kenniseconomie' te maken. Hij is puur en alleen bedoeld om geld te genereren. Dat maakt het dubbel wrang.
Het is nog wat erger. Het is één jaar voor je bachelor en één jaar voor je master, maar je master moet je sowieso al helemaal zelf bekostigen. Het werkelijk achterbakse - en waarschijnlijk ook onrechtmatige - hieraan is dat dit met terugwerkende kracht wordt ingevoerd. In Nederland werd tot voor kort actief geworven onder studenten om bestuursjaren te doen. Juist door universiteiten. Bovendien zijn er legio beperkende maatregelen waardoor men heel eenvoudig tegen overigens volstrekt onnodige vertraging aanloopt. Wie na een jaar besloten heeft om toch een andere studie te gaan doen, is door deze maatregel ook voor het blok gezet. De maatregel heeft ook niets met de 'kenniseconomie' te maken. Hij is puur en alleen bedoeld om geld te genereren. Dat maakt het dubbel wrang.
Dan was de Vlaamse media weer goed op de hoogte :s
Ten eerste vind ik een periode van 1 jaar veel te kort. Je kan altijd een accident de parcours tegenkomen of gewoon een verkeerde richting gekozen hebben. Ten tweede vind ik het ongelofelijk dat dat met terugwerkende kracht wordt ingevoerd. Maw, je kunt nu moeten betalen voor je studie van vorig jaar als ik het goed begrijp? Ten derde, wat bedoel je met bestuursjaren? :p
In Vlaanderen bestaat een jaar aan de universiteit of hogeschool uit 60 studiepunten. Vierjarige opleidingen hebben zo 240 studiepunten, vijfjarige opleidingen 300 studiepunten. Je studiebeurs vervalt dus indien je voor ten minste 120 studiepunten niet geslaagd bent in vorige studiejaren. Bovendien moeten deze jaren niet na elkaar gedaan worden - je kan bijvoorbeeld een sabbatjaar nemen, zonder ook maar één euro te verliezen. Ik vind dit een vrij rechtvaardig systeem.
Ten eerste vind ik een periode van 1 jaar veel te kort. Je kan altijd een accident de parcours tegenkomen of gewoon een verkeerde richting gekozen hebben. Ten tweede vind ik het ongelofelijk dat dat met terugwerkende kracht wordt ingevoerd. Maw, je kunt nu moeten betalen voor je studie van vorig jaar als ik het goed begrijp? Ten derde, wat bedoel je met bestuursjaren? :p
In Vlaanderen bestaat een jaar aan de universiteit of hogeschool uit 60 studiepunten. Vierjarige opleidingen hebben zo 240 studiepunten, vijfjarige opleidingen 300 studiepunten. Je studiebeurs vervalt dus indien je voor ten minste 120 studiepunten niet geslaagd bent in vorige studiejaren. Bovendien moeten deze jaren niet na elkaar gedaan worden - je kan bijvoorbeeld een sabbatjaar nemen, zonder ook maar één euro te verliezen. Ik vind dit een vrij rechtvaardig systeem.
Ten derde, wat bedoel je met bestuursjaren? :p
Verenigingen hebben besturen nodig. De universiteit is meestal direct gebaat bij de werkzaamheden van een groot aantal verenigingen. Het meest treffende voorbeeld daarvan is de vereniging die de introductie van het studiejaar verzorgt, maar ook de vereniging die de sportaccomodatie aanstuurt is een goed voorbeeld. Voor alle verenigingen die op enige manier aan de universiteit verbonden zijn, geldt dat voor het lidmaatschap het zijn van student vereist is. Ergo, alleen studenten kunnen zitting nemen in het bestuur. Het belang voor de universiteit van verenigingen wisselt, maar in de regel is het gros onmisbaar. De concurrentiepositie van een universiteit hangt in hoge mate af van juist datgene wat er naast die goede opleiding 'te doen' valt.
Edit: Voor het overige heb je 'm helemaal door. Het Belgische systeem klinkt me zeer redelijk in de oren, overigens.
(edited)
Verenigingen hebben besturen nodig. De universiteit is meestal direct gebaat bij de werkzaamheden van een groot aantal verenigingen. Het meest treffende voorbeeld daarvan is de vereniging die de introductie van het studiejaar verzorgt, maar ook de vereniging die de sportaccomodatie aanstuurt is een goed voorbeeld. Voor alle verenigingen die op enige manier aan de universiteit verbonden zijn, geldt dat voor het lidmaatschap het zijn van student vereist is. Ergo, alleen studenten kunnen zitting nemen in het bestuur. Het belang voor de universiteit van verenigingen wisselt, maar in de regel is het gros onmisbaar. De concurrentiepositie van een universiteit hangt in hoge mate af van juist datgene wat er naast die goede opleiding 'te doen' valt.
Edit: Voor het overige heb je 'm helemaal door. Het Belgische systeem klinkt me zeer redelijk in de oren, overigens.
(edited)
Het is het Vlaamse systeem hoor, ik weet niet hoe het in Wallonië is. Onderwijs is een bevoegdheid van de gemeenschappen; België heeft hierin geen inspraak.
En is het zo dat studenten die in die besturen zitten dan vaak niet geslaagd zijn? Of volgen die dat jaar geen colleges?
Bij ons bestaan die verenigingen ook. Aan mijn faculteit ( Economie ) heb je bijvoorbeeld Ekonomika vzw, die instaat voor oa. leutige activiteiten omtrent het studentenleven, maar ook voor bijvoorbeeld kennismakingsdagen, boekenverkoop, ... Ook veel aan de universiteit gebeurt in samenspraak met die kringen ( die verenigingen worden kringen genoemd, meestal is dat per faculteit ).
(edited)
En is het zo dat studenten die in die besturen zitten dan vaak niet geslaagd zijn? Of volgen die dat jaar geen colleges?
Bij ons bestaan die verenigingen ook. Aan mijn faculteit ( Economie ) heb je bijvoorbeeld Ekonomika vzw, die instaat voor oa. leutige activiteiten omtrent het studentenleven, maar ook voor bijvoorbeeld kennismakingsdagen, boekenverkoop, ... Ook veel aan de universiteit gebeurt in samenspraak met die kringen ( die verenigingen worden kringen genoemd, meestal is dat per faculteit ).
(edited)